HUMO sprak met Hugo CLAUS
HUMO : Wat heeft Sinterklaas u dit jaar gebracht ?
Claus : Dat is al zo lang geleden, Even nadenken. Eigenlijk weinig verrassingen. Nieuwjaar heeft me iets meer gebracht : een vrij zonderling samenraapsel van mensen voor wie ik een gedicht gereciteerd heb. Dat was in Amsterdam, in "Krasnapolsky". Het ging om een gedicht dat ik speciaal voor die gelegenheid gemaakt had. De titel was : «Bericht aan de Bevolking ».
HUMO : Waaruit bestond het gezelschap eigenlijk?
Claus : Quakers, Derde - Weg-Mensen, Adventisten van de zoveelste Dag. Kortom, zonderlinge, kurieuze figuren.
HUMO : Heeft u dat gedaan om hen te ergeren?
Claus : Helemaal niet. Het waren de enige mensen die op 1 januari iets deden tegen de zotte atoombom-waanzin. Ik vond dat ik mij met die mensen solidair moest voelen.
HUMO : Is er een bepaalde reden waarom u in Gent woont?
Claus : Ik heb drie jaren in Parijs doorgebracht en drie jaar in Italië. Op zekere dag besloot ik naar België te komen omdat ik vond dat mijn dagelijkse omgeving voor mijn schrijverij een zeer belangrijk ding was, waar ik elke dag kontakt moest mee hebben. Toen heb ik links en rechts gezocht en tenslotte ben ik hier komen wonen. Gent is zo'n beetje centraal gelegen tussen de kust en Brussel. Ik wilde niet naar Brussel toe omdat ik Brussel een afschuwelijke stad vind. Een afschuwelijke stad met hybridische mensen. Ik hou gewoonweg niet van Brusselaars. En ik hou nog minder van Antwerpenaars. Van Gentenaars hou ik eigenlijk ook niet. Als u me zo bezig hoort moet u wel denken dat ik van niemand hou... Maar Gentenaars hebben iets stugs, iets moeilijks in de omgang. Dat doet mij verfrissend aan.
HUMO : U wou dus terug naar België om in uw eigen taaimilieu te zijn. Vindt u dat het Vlaamse taaimilieu het potentieel biedt dat u zoekt ?
Claus : Voor een groot gedeelte wel. Ik kan gewoon in een café zitten en urenlang luisteren naar wat er verteld wordt. Dat stimuleert mij wel.
HUMO : Wat stimuleert u daarin? De manier waarop ze zich uitdrukken?
Claus : Ja. Ik zou wat dat betreft nooit in Nederland kunnen wonen. De Nederlander spreekt voor ons gevoel wel wat vlotter, en hij hanteert beter de taal. Maar na een tijdje merk je dat het meer verwant is met krant- en radio-uitdrukkingen.
HUMO : Hier in Vlaanderen is het dus frisser van de lever ?
Claus : Ja. Het dialekt heeft dat grote voordeel dat het frisser is. Het boeiende voor een schrijver is dat hij stimulansen krijgt die origineler zijn. Daarom woon ik, geloof ik, hier.
HUMO : Heeft u er bezwaar tegen dat ik met enkele vragen aan boord kom die ik vorige week aan een minister heb gesteld?
Claus : Aan een minister ? Nou ja, u moet een beetje de hiërarchie volgen, niet?
HUMO : Ik heb gevraagd waarom hij minister geworden was, en nu wou ik u vragen : waarom bent u auteur geworden ?
Claus : « Geworden...» dat zou betekenen dat ik op een bepaald moment nog een gewoon menselijk wezen was, en ineens gegroeid zou zijn tot...
HUMO : Nee. Ik bedoel : heeft u gedacht «tenslotte moet ik iets doen om aan de kost te komen. En schrijven lijkt me beter te liggen, of gemakkelijker dan wat anders. Dus zal ik maar schrijven » ?
Claus : Ik zou de eerste sporen van de wil of de zin om schrijver te worden moeten zoeken in het feit dat ik in een kostschool opgevoed ben van mijn achttiende maand tot mijn elfde jaar. Ik werd bijna gedrongen in een positie waarin het fabulieren en het fantaseren voor mezelf een heel grote rol speelde. Zoals het in dergelijke gevallen meestal toegaat was ik de eerste in opstel en de laatste in wiskunde. Later is dat nog sterker geworden. Toen ik de eerste keer ben weggelopen van huis was ik dertien, en de tweede keer vijftien. Toen kwam de noodzakelijkheid om aan de kost te komen. Op dat ogenblik schreef ik al voor mezelf met veel tekeningen erbij —ik dacht er toen aan schilder te worden. Dat verband tussen « aan de kost komen » en schrijven legde ik toen niet zo duidelijk. Ik heb dan wel diverse jobs aangenomen om aan te vullen wat ik met schrijven kon verdienen. — Mijn positie nu is dat ik al enkele jaren weet dat ik inderdaad te lui ben om wat dan ook anders te doen. Ik heb helemaal geen zin om om het even welke job aan te nemen. Om bij voorbeeld in de joernalistiek te gaan of op het Ministerie te gaan werken, of wat dan ook. Dat lijkt mij totaal uitgesloten. Ik ga dan nog liever naar Merksplas! Wel zou ik konservator willen zijn van een instelling zoals het Wiertz museum. Een oude, heel slechte schilder waarvan het huis is omgetoverd tot een museum waar niemand komt. Of waar vier keer in het jaar een of andere Indo-Chinees komt binnenwandelen, en verder niets. Dat zou ik wel willen. Maar die zijn er minder en minder. Niet die slechte schilders, maar slechte schilders die ook een huis of een tuin hebben om in een museum om te bouwen !
HUMO : Een totaal andere vraag nu. Waar schrijft u het aan toe dat er ineens zo'n intense belangstelling in België is voor de Vlaams-Waalse betrekkingen, en dat die problemen plotseling zo akuut geworden zijn ? Vroeger was het een handvol politici dat zich hiervoor warm maakte, nu heeft iedereen daar belangstelling voor.
Claus : Om te beginnen interesseert niet iedereen zich hiervoor! De gewone man in de straat kan het geen barst schelen. Er zijn alleen dwingende ekonomische oorzaken, en verder lijkt me de prikkel vooral van Waalse kant gekomen te zijn.
HUMO : Hoe komt dat? Denkt u dat de Vlamingen niet aktief genoeg zijn?
Claus : De Vlamingen zijn een zelfgenoegzaam, goed volk. Maar een dom volk. Laten wij het eerlijk zeggen. Diegenen die me verwijten dat ik de Vlamingen altijd «aanval», schijnen niet in te zien dat dit gebeurt uit een enorme belangstelling, een enorm verlangen om hen voor de realiteit te stellen die anderen willen kamoefleren. — Als iemand mij vertelt dat Vlaanderen een zalig land is dat zijn dichters eert, dan kan ik alleen krampachtig lachen. Want de Vlamingen doen het niet. — Ze hebben geen behoorlijke moderne musea, ze hebben geen aktief teaterleven. Een stad als Gent bijvoorbeeld krijgt slechts op donderdag en zondag een officieel teatergezelschap op bezoek. En als het tegenvalt zit de zaal maar halfvol. — Maar zodra als men van deze dingen ook maar iets durft te zeggen dat niet in het lijntje ligt, dat indruist tegen het zoetsappige aanvaarden van Vlaanderens grootheid, dechaineerd men ineens iets dat alle proporties verliest. In een Vlaams blad kon men deze week lezen : «Hugo Claus, een psychopaat». Een psychopaat is iemand die geestestoornissen heeft, in die mate dat hij thuishoort in een gesticht. Het is dus een gevaarlijke gek. Als het niet zo enorm ridikuul was, zou ik die mensen een proces kunnen aandoen. — Een andere krant schreef in verband met wat ik gezegd had over die kulturele mistoestanden : «Moeder Vlaanderen, die de melk geeft aan haar zonen, heeft al meer verraad gekend...». Met dit soort gezwollen termen wordt mij « verraad » in de schoenen geschoven, terwijl ik gewoon maar zeg dat er geen orkesten zijn in dit land. En dan zeg ik het nog heel vriendelijk. Nee, de Vlamingen zijn een goed volk, een dom volk, maar ook een vreemd volk.
HUMO : Waarom blijft u dan hier wonen?
Claus : Juist omdat het plezieriger is te wonen in een land waar de dolheid om de hoek van iedere straat gluurt, waar niet alles gereglementeerd is, zoals in Nederland waar alles te zeer in geijkte vormen verloopt.
HUMO : Heeft u een televisietoestel in huis?
Claus : Toch wel.
HUMO : Wat vindt u van de programma's?
Claus : 's Maandags om kwart voor acht zou ik altijd vrienden willen inviteren om naar het programma « Zoeklicht op de Kulturele Aktualiteit» te komen kijken. Dat is werkelijk iets om te gieren van het lachen ! Tot mijn grote spijt is het programma de laatste tijd verbeterd. Het is niet meer zo leuk. Maar ik hou van het medium. Ik ben geen misprijzend intellectueel die op de televisie neerkijkt als naar een tijdrover of een kultuurbederver. Dat vind ik niet. Goed gebruikt is televisie een fantastisch ding. Maar daar heb je het; goed gebruikt!
HUMO : U vindt het dus wel de moeite waard om een toestel te bezitten.
Claus : Ja, absoluut. Als ik alleen maar België Vlaams of België Frans, of Nederland zou kunnen nemen, dan zou ik het toestel onmiddellijk het raam uit gooien. Maar de kombinatie : Nederland, beide Belgische zenders en Parijs laat mij toe te kiezen.
HUMO : Bent u ook van mening dat, zoals wel eens wordt beweerd, de programma's van Frankrijk beter zijn dan de Vlaamse ?
Claus : Stukken beter!
HUMO : Heeft u daar een voorbeeld van?
Claus : Wel, om mij te beperken tot de kulturele sektor — want ik vind hun sportprogramma's ook beter — moet ik zeggen dat Frankrijk op dat gebied werkelijk een beschaafd land is. Vandaag is het bijvoorbeeld : « Portrait Souvenir». Dat is een goed programma waarin moderne Franse schrijvers klassieke auteurs belichten. Aan de uitzending van vanavond werken bijvoorbeeld mee Cocteau, Mauriac en nog een paar andere mensen, die samen zullen praten over Marcel Proust, Zo'n gesprek is heel boeiend en levend. Er zal na vanavond in heel Frankrijk geen enkele man meer te vinden zijn die de uitzending heeft gezien en die niet weet wie Proust is. Het wordt werkelijk heel aanschouwelijk voorgesteld, en het voor en het tegen wordt grondig onderzocht. Daarbij wordt er niet zo plechtstatig, zwaar-op-de-hand en « kultuurtillend» te werk gegaan als bij ons. Van zodra er bij ons poëzie ter sprake komt, zit iedereen met een gefronst voorhoofd. Als er maar überhaupt over kultuur wordt gesproken, is het zwaar en plechtig.
HUMO : In de Ingmar Bergmann-stijl...
Claus : Ja, met een gezicht van : «Pas op. Daar komen we!» Maar die Franse uitzendingen zou men op band moeten opnemen en in elk bureau van de B.R.T. laten afspelen.
HUMO : Zou het u hinderen indien de kommerciële televisie tot stand komt?
Claus : Dat weet ik niet. Ik heb in Amerika vrij veel kommerciële televisie-uitzendingen gezien en op enkele uitzonderingen na is het heel vervelend met die « commercials » er tussendoor.
HUMO : Vindt u niet dat sommige « commercials » leuk kunnen zijn?
Claus : Zelden, uiterst zelden.
HUMO : U ziet dus geen heil in de kommerciële televisie. U denkt niet dat het beter zou worden dan de officiële programma's nu?
Claus : Het kan moeilijk slechter, dus op zichzelf : geen principieel bezwaar.
HUMO : U heeft al gezegd wat u zou doen indien u niet kon leven van uw pen : naar Merksplas gaan. Maar veronderstel nu dat uw boeken niet verkocht worden — absurde veronderstelling — en u heeft absoluut geld nodig. Wat zou u doen ?
Claus : Merksplas blijft aangewezen, hoewel ik mij heb laten vertellen dat men daar ook kan gedwongen worden te werken. Maar er schijnt wel een afdeling te zijn voor «psychopaten», en dat zou mij dan van pas kunnen komen.
HUMO : Wil u met uw romans iets bepaalds meedelen ? Om het plechtig uit te drukken, denkt u dat u een «taak » heeft, of wil u alleen maar schrijven?
Claus : Dat is iets wat ons tot vanavond heel laat kan bezighouden. De vraag is verkeerd geformuleerd, in die zin dat het accent te veel wordt gelegd op de betekenis van het boek. Men vraagt altijd : wat betekent dit boek ? Men vergeet dat een boek IS, en dat de betekenis, of de zogenaamde, of wat het ook is, achteraf komt, op de tweede plaats. Een boek is zoals een kunstwerk, zoals een schilderij, of om het even wat, vatbaar voor interpretatie. Als het een goed kunstwerk is, kan het in tientallen richtingen worden geïnterpreteerd. Hamlet is niet alleen een man die aarzelt : '« to be or not to be ». Hij is ook een grote, dikke man met een rooie baard. Hij is ook een toneelspeler, hij is tientallen dingen. Dus, wat ik bedoel met mijn oeuvre is een zo ruim mogelijke gamma van interpreteringen van boodschappen, van bedoelingen, vast te leggen, in het kader van de mens. Het is voor mij een imperatief dat ik niet zeg : « Albert Schweizer is een belangrijk man en om dát te illustreren schrijf ik een boek » of « De vrijheid ligt aan de kant van het Westen, en daarom schrijf ik een boek » of « De wereld is absurd en iedereen moet zijn eigen houding bepalen, daarom schrijf ik een boek. » Dat is het helemaal niet. Ik zou mezelf ongelijk aandoen en de voelantennes waarmee ik gewoon leef afknippen als ik dit zou doen. Mijn werk moet vatbaar blijven voor interpretatie. — Anderzijds, omdat ik een mens ben, heb ik een moraal, heb ik opinies, en af en toe komen die daarin tot uiting, te pas of te onpas, dat kan ik niet helpen. Ik heb een welbepaalde opinie over sommige dingen, en of ik het wil of niet, dat komt in mijn werk te pas. Maar het is niet «mijn taak». Dat is niet mijn « boodschap » om die opinies mee te delen.
HUMO : Kunt u al wat meedelen over uw nieuwe werk « De Verwondering » ?
Claus : Het verschijnt in maart bij de « Bezige Bij » in Nederland, zoals al mijn boeken. Ik kan er weinig over meedelen omdat het fout zou zijn van mij het tevoren toe te lichten. Er komen diverse zaken in. Het is een soort spiraal. Het boek is niet alleen het relaas van gebeurtenissen, maar ook van mogelijkheden van gebeurtenissen. Het hoofdpersonage verkeert in een toestand van onzekerheid. Hij probeert een aantal belevenissen te ordenen en te belichten, en lukt daarin of lukt er niet in — dat heeft geen belang. Hij verkeert in een staat van verwondering. Dat is het onderwerp van mijn boek.
HUMO : Gesteld dat u morgen door een of ander toeval aan het hoofd zou staan van de Regering, wat zou u doen ?
Claus : Ik vrees dat ik zou doen zoals de anderen die het misschien iets verdokener doen. Ik geloof dat ik mijn grenzeloze machtswellust zou botvieren.
HUMO : En indien u morgen direkteur-generaal zou worden van de televisie?
Claus : Ontslag nemen, meteen! Dat is de enige mogelijkheid.
HUMO : Het heet dat u niet voor de Vlaamse Televisie schrijft omdat de B.R.T. niet genoeg betaalt. Is dat juist ?
Claus : Dat is één van de redenen. Maar ik zou wèl voor een onaanzienlijk loon, iets heel boeiends willen doen.
HUMO : Zonder beperkingen ?
Claus : Televisie, zoals elk medium, hééft beperkingen. Neen, ik zou liever voor het onaanzienlijke bedrag dat de televisie nu betaalt iets boeiends doen, dan iets vervelends voor meer geld. Dat is dus niet de hoofdreden waarom ik niet voor de Vlaamse Televisie werk. Een van de redenen is ook dat ze me gewoon niet vragen. Ik ga niet aan de deur kloppen. Ik ga niet in mijn goeie tijd een televisiespel schrijven en hun dan maar brengen opdat de heren zouden zeggen : «Nou, het is niet kwaad en we zullen wel eens zien.»
HUMO : U vertelt om de twee dagen een mop voor radio Gent. Doet u dat omdat u dat leuk vindt, of omdat 't goed betaald wordt?
Claus : Omdat ik het leuk vind. Trouwens, ik word er niet zo slecht voor betaald. En ik vind het wel lollig om te doen.
HUMO : Hoe ontspant u zich? Moét u zich ontspannen van het schrijven ?
Claus : Ja, zeker. Een schrijver is, in tegenstelling met wat vele mensen denken, niet iemand die gewoon in een zetel zit en zijn hersen laat werken. Ik heb al gemerkt dat ik er gewicht van verlies. Ik bedoel dat het mij fysiek werkelijk een inspanning kost. Als ik gedurende enkele uren zit te schrijven dan ben ik zo moe, alsof ik hout gehakt zou hebben. Het is dus wel een werk van spanning. De meeste mensen realiseren zich dat niet. — Hoe ontspan ik mij ? Ik ga drie keer in de week naar een zaaltje waar ik gemarteld word met behulp van gewichten en toestellen. Mijn leraar is «Mister Belgium » geweest.
HUMO : U laat zich masseren?
Claus : Neen, masseren niet. Het zijn frictions met een handschoen van paardehaar en douches. Hoewel ik er op mijn knieën en op mijn wenkbrauwen buitenkruip, is het voor mij toch een vorm van ontspanning. Verder speel ik ping-pong en ik tennis, als het goed weer is. Ook ben ik een maniak van de film. Ik zie ook de meest obskure, flauwe Westerns, alleen maar omdat er een achtsterangsakteur in speelt die mij eens ergens heeft getroffen. Ook ga ik 's zondags naar « Gantoise ».
HUMO : Een vraag, waarop u misschien niet zult antwoorden : waarom bent u getrouwd?
Claus : Het is in zijn openhartigheid een indecente vraag. Maar het antwoord is : ik ben de man van één vrouw, zoals mijn lievelingsdier de valk, die monogaam is.
HUMO : Als u naar de televisie kijkt, hebt u zeker al « Het Manneke» gezien. Wat denkt u daarvan ?
Claus : Ik ben er honderd percent voor. Er zijn er ook veel flauwe, maar ik ben er voor.
HUMO : Vindt u het jammer dat zij het maar vier keer per week brengen ?
Claus : Ja, dat vind ik wel jammer.
HUMO : Ze kunnen toch niet elke dag geestig zijn.
Claus : Natuurlijk niet. Maar je kunt beter zeven keren geestig proberen te zijn, dan heb je meer kans dat je het één keer bent dan als je het vier keer probeert. De wet van de waarschijnlijkheden is hier van toepassing. Maar ik ben absoluut voor het « Manneke ». Ik heb er een paar gezien die ik werkelijk zalig vond. Die met de ballon en het kindje in het bos vond ik biezonder geslaagd. Wij krijgen in de Vlaamse Televisie zo weinig spiritueels of echt komisch te zien, dat we blij moeten zijn dat het Manneke bestaat.
HUMO : Dat was onze laatste vraag, Meneer Claus. Nog iets : we hebben het fijn gevonden dat u twee uur aan ons heeft willen besteden.
Claus : Wat zal het zijn, jongens : whisky, porto of gin?
HUMO : Gin.
J.A.