TE GAST BIJ HUGO CLAUS (II)

Drie versies van een romand

Toneelschrijvers moeten worden gekweekt

WELKE Amerikaanse auteur had U gelezen toen U uw eerste boek schreef ? vroegen wij aan Claus.

Hij antwoordde: «Ik had reeds veel Amerikanen gelezen, meer bepaald Faulkner en Caldwell, maar ik had minstens evenveel Fransen gelezen ».

— « En wat zijn uw opvattingen over de roman ? »

Claus noemde het "een steriele onderneming te trachten een bepaling te geven van de roman, want het is een rekbaar fenomeen. Dat de roman alleen een verhaal zou zijn, is lachwekkend. Dat Walschap daarvan overtuigd is, heeft nochtans niet verhinderd dat hij voortreffelijke romans geschreven heeft. Het is net zo iets als met de puriteinse opvatting, dat men een direkte taal zou moeten schrijven. Als ik meen dat ik vier adjektieven nodig heb bij een substantief, dan gebruik ik ze, omdat ik ze noodzakelijk vind.»

— Uw romans, vooral "De Verwondering", zijn dikwijls vrij ingewikkeld van konstruktie.

— Ik meen dat ik van mijn lezers evenveel koncentratie bij het lezen mag eisen als ik zelf aanwend bij het schrijven. Ik lees Dante en Shakespeare ook niet als een detectiveroman of een thriller. Ik ga dikwijls uit van een barok gegeven, een ingewikkeld tema, een moeilijk aan te duiden onderwerp.

— Schrijft u uw romans in één geut ?

— Meestal maak ik drie versies van een roman, maar het is altijd mijn bedoeling de lezer de indruk te geven dat mijn romans in één geut geschreven zijn.

— Hoe werd uw jongste werk, « Omtrent Deedee», onthaald ?

— Het werd het best verkocht van al mijn werken. De kritiek heeft gunstig gereageerd. De katolieke kritiek blijkt tot een beter inzicht te komen in mijn werk. Ik denk b.v. aan de bespreking door Bernard Kemp. Wat niemand tot nu toe heeft opgemerkt, is dat ik de termen die ik gebruik om de extaze van Natalie tijdens de mis te beschrijven, herneem in de passage waarin Claude een vizioen heeft terwijl hij naar een dancing gaat. Het zijn de gewaarwordingen die Theresia van Avilla in haar vizioenen beschrijft.

— Met welke bedoeling hebt die termen tweemaal gebruikt?

— Om aan te duiden dat zowel Claude als Natalie in die ogenblikken niet aards meer zijn.

Ik heb Hugo Claus dan gevraagd mij die passages aan te wijzen. Hij toonde mij blz. 35.

Ik las : «... maar haar neus en haar oren zijn verstopt, haar organen zitten in de klem, haar vingertoppen die daarnet nog zinderden, zijn afwezig." Hij bladerde verder en las op blz. 132 over Claude: «Neus en oren verstoppen, zijn organen raken beklemd, zijn beweeglijke vingertoppen voelt hij niet meer, de bloeddruk zakt, de hartslag versnelt, onder zijn kleren is hij van vuur tot aan de hartstreek."

LIEVER GEEN BOODSCHAP

MAG de roman volgens u een boodschap inhouden ?

— Door het feit dat men een boek schrijft, heeft men iets te vertellen. Dat is een boodschap. Of ze kan verwezenlijkt worden is de zaak van de lezer.

— Mag ik daaruit afleiden dat u de mening van Harry Mulisch niet deelt?

— Ik verwerp romans die een boodschap inhouden niet a priori, maar ik heb wel een voorkeur voor boeken die geen boodschap brengen. Faulkner b.v. was wat het boodschappen betreft een debiel. Hij was een zeer domme man uit het zuiden, maar niettegenstaande hij niet kon denken, was hij een groot schrijver. Kent u misschien belangrijke schrijvers, die een boodschap hebben gebracht?

— Graham Greene b.v., die de boodschap brengt dat God barmhartig is.

— Ik houd helemaal niet van Graham Greene, Mauriac en dergelijken. Ten slotte doen zij niets anders dan gezellig ploeteren in het zondebesef. Een belangrijk boek dat een boodschap heeft gebracht, is de bijbel.

— Uw eigen boeken houden dus geen boodschap in ?

- Er is misschien wel een boodschap. Door het evoceren van bepaalde toestanden kan de lezer gedwongen worden een houding aan te nemen tegenover bepaalde personages. Zij inkarneren echter geen bepaalde deugden of ondeugden, wie en hoe die personages zijn.

HET EXPERIMENT IS NOOIT VOORBIJ

IK meen dat u zich in de eerste plaats dichter voelt en dat u dat ook bent.

— Wat ik ook schrijf wordt eerder bepaald door een dichterlijke visie dan een reportersvisie.

- Ik heb u onlangs, voor de radio horen zeggen, dat u een lang gedicht van vierendertig bladzijden hebt geschreven, «Het teken van de hamster», dat in «Randstad» zal verschijnen en waarin u een poging gedaan hebt om de beeldenbarok van het experimentele gedicht te doorbreken met het collageprinciep.

— Ik heb inderdaad een poging gedaan om me los te maken van het al te persoonlijke hermetisme van Een geverfde ruiter, waarin dingen behandeld worden die mij alleen maar interesseren. Mijn jongste gedicht is eenvoudiger dan mijn vorige verzen. In een lang episch gedicht als dit, moet er een leidraad zijn. Die leidraad is een reis van Gent naar Brugge en terug. Ik verwerk daarin fragmenten die wijzen op de geschiedenis van Vlaanderen en verwijzingen naar konkrete feiten. Er staat ook in waarom ik Brugge verafschuw.

- En waarom is dat ?

— Er zijn vele antwoorden mogelijk. Uitgaande van de studie van de prenatale dynamiek, zou men kunnen zeggen dat ik tegen mijn zin te Brugge werd geboren. Dat gevoel is dan verbonden met de weerzin van mijn moeder, die van Kortrijk naar een kliniek in Brugge moest gaan om erdoor een keizersnede verlost te worden. Een ander antwoord kan zijn, dat ik in Brugge het symbool zie van het kleine begrip, van het sektaire, van de kleine handelszin, van het misbruik dat een verzande haven van haar geschiedenis maakt, de triomf van alles wat de mens doet ineenkrimpen.

— Velen menen dat het experiment als dusdanig voorbij is. Meent u dat ook ?

— U moet niet aan een loodgieter vragen welke de teorie van de atoomsplitsing is. Het experiment is nooit voorbij, het duurt altijd voort. Het is gebleken een goede injektie te zijn voor dichters die anders aan bloedarmoede zouden lijden. Dat sommigen zich afkeren van het experiment, bewijst niet dat het voorbij is.» Paul Snoek b.v. heeft nooit experimentele poëzie geschreven. Hij heeft wel de vormen gebruikt van degenen die vóór hem experimentele poëzie schreven. Hij schrijft thans traditioneler dan vroeger, dat is alles. Tot mijn geliefkoosde dichters behoort b.v. John Donne, bij wie het metrum niet volmaakter kan zijn. Menen dat de experimentele poëzie erin bestaat zonder hoofdletters of zonder metrum te schrijven of zelfs beelden op te stappelen, is ze degraderen. In elk van mijn bundels is er een ander experiment, mijn instelling is telkens anders.

VERAMERIKAANSTE BRUID

BENT u zich ervan bewust dat uw personages enorm veel geuren opsnuiven?

- Er is weinig waarvan ik mij niet bewust ben.

— Waaraan schrijft u dat grote aantal reukgewaarwordingen toe, die o.m. ook in de werken van Piet Van Aken en Bert Van Aerschot veelvuldig voorkomen ? Is het misschien enkel een modeverschijnsel ?

— Vroeger zag men veel. Reukgewaarwordingen werden als indecent beschouwd. Sedert het naturalisme hebben ze echter ingang gevonden. Misschien zijn ze nu wel in de mode. Maar in welk boek hebt u de meeste gevonden ?

- Ze komen in nagenoeg al uw werken voor, maar vooral in "De Koele Minnaar".

— Een mens die uit het Noorden komt, wordt in Italië dadelijk getroffen door allerlei geuren. Ik vind het dan ook normaal dat de hoofdpersoon van dit boek, dat op het behaviourism is gericht, zoveel ruikt.

— Het komt mij voor dat de veelvuldige reukgewaarwordingen wijzen op een sterke sensualiteit.

— Dank u.

— Acht u uw werken geschikte lektuur voor jongeren ?

— Ze zijn niet voor kinderen bestemd. Ze zouden ze overigens niet begrijpen.

— Uw uitlatingen over de Vlamingen zijn in het algemeen niet erg vleiend. Vindt u het ras waartoe u behoort zo achterlijk ?

— Als ik de mediokriteit van de meeste Vlamingen aanklaag, dan is het omdat men mijn mening vraagt.

— Houdt u er rekening mee dat wij van ver terugkomen ?

- Ik zeg ook niet dat er niets werd bereikt, maar onze achterstand is nog enorm. Wij zitten in een vicieuze cirkel. Van overheidswege wordt er weinig gedaan omdat men er niet naar vraagt. En men vraagt er niet naar omdat er niets wordt gedaan. Kijk maar eens naar het peil van ons teater. Toneelschrijvers moeten gekweekt worden. En middelen daartoe worden niet verschaft.

- Kent u goede Nederlandse toneelschrijvers?

- In Nederland worden tenminste pogingen gedaan om er te krijgen. Ik heb zelf een opdracht gekregen van de Nederlandse regering om De Dans met de Reiger te schrijven.

- Hoe verklaart u dat "De Bruid in de Morgen" een mislukking werd in Amerika?

- Ik had het voorspeld dat het een fiasko zou worden. Daarom ben ik weggegaan de dag voor de opvoering. Het stuk werd verkeerd geïnterpreteerd. De figuren van broer en zuster werden te Amerikaans gemaakt. Misschien was de tedere verhouding tussen beiden te subtiel voor hen. Ook in Duitsland werd het stuk verkeerd geïnterpreteerd. Men heeft er de ouders in avondkledij gestoken en Griekse zuilen als decor gebouwd. Men heeft er vergeten, dat men des te universeler is, naarmate men konkreter is.

- Wat is volgens u uw beste toneelstuk?

- Mama, kijk zonder handen. Ik beschouw het als een soort commedia del'arte. Als stuk biedt het de meeste mogelijkheden in het groteske genre.

Ik had nog graag geweten wat mijn gastheer nog in voorbereiding heeft, maar hij sneed mij de pas af met de verklaring: Bijgeloof weerhoudt mij daarover te spreken.

In het gangetje naar de trap toe, waarop een paar van zijn katten mij begleidden, wees Hugo Claus mij een grote familiefoto aan: de klassieke vier geslachten. Het vijfde heeft zich thans aangemeld. Zal het op "zijn" overgrootvader gelijken? Claus hoopt van niet.

JOSE DE CEULAER

< Oprechtheid is beter dan valse bescheidenheid. Hugo Claus.

Geboren te Brugge op 5 april 1929.

Woont: Predikherenlei 13 bis Gent.

Gehuwd.

Beroep: schrijver.

Debuteerde met Kleine Reeks, gedichten, in 1947.

Belangrijkste werken: De Oostakkarse Gedichten (1955), Mama, kijk zonder handen, toneelspel (1959), De Verwondering roman (1962).

Schreef het filmscenario voor Het Mes en Dorp aan de Rivier

Literaire prijzen: Driejaarlijkse Staatsprijs voor Toneel, Koopalprijs, Ford Foundation Grant, Zilveren Boomerang (Filmfestival van Melbourne), Prijs van de Stad Gent, Leo Krijnprijs, e.a.

Hobby: ping-pong.

Werd het sterkst aangegrepen door de lektuur van The Confidence Man, van Herman Melville.

Zijn voorkeur:

Prozaschrijvers 20ste eeuw:

Vlaamse: Streuvels, Buysse, Walschap, Boon, Krijgelmans.

Nederlandse: Couperus, Nescio, Hermans.

Wereldliteratuur : Borgès, Michaux, Gombrowicz, Landolfi, Cowper, Powys.

Prozawerken 20ste eeuw:

Vlaamse: Streuvels : De Teleurgang van de Waterhoek; Walschap : Del Familie Roothooft; Boon: De Kapellekensbaan ; Krijgelmans: De Hunnen ; Claus: De Verwondering.

Nederlandse: Slauerhoff: Het Leven op Aarde; Nescio: De Uitvreters; Van het Reve : De Avonden ; Hermans : De God Denkbaar, Denkbaar de God.

Wereldliteratuur: Daumal: Le Mont Analogue; Gombrowicz: Ferdydurke ; Chandler: The little Sister ;Faulkner : Absalom, Absalom ; Empson : Seven Types of Ambiguity.

Dichters:

Vlaamse (na 1830): Gezelle, Van Ostaijen

Nederlandse (id.): Leopold, Achterberg, Lucebert, Hanlo

Wereldliteratuur: Emily Dickinson, Alberti, Breton, Pound

Toneel: Seneca: Thyestes; Shakespeare: King Lear; KLeist: Penthesilea; Brecht: Arturo Ui; Beckett: Fin de Partie

Grootste figuren uit de wereldliteratuur: Novalis, Dante, Melville, Blake, Gogol