Gesprek met Hugo Claus

Het laatste werk van Hugo Claus, Bruggeling bij toeval maar met ere, is zijn roman ,De Verwondering' die door de kritiek op bazuingeschal is ontvangen, al is niet elke stoot er een van lof. Het is een van die werken waarvoor ook de kritische restricties om zo te zeggen als lof gaan klinken. Typisch bijvoorbeeld is de Nederlandse criticus Albert van der Hoogte die het boek mislukt acht, maar dat falen van een allure vindt ,die de grootheid van de auteur, niet aantast maar bevestigd'. En waar ook Jan Walravens negatieve bedenkingen maakt, voegt hij daaraan toe dat niemand bij ons het Claus zou nadoen. Bittremieux vindt ,De Verwondering' het meest overtuigend bewijs van Claus' genialiteit(sic) terwijl Bernard Kemp oordeelt: 'een belangwekkend document, geen monument'. Urb. Van de Voorde noemt het boek ,een groots literair werk van typisch modern karakter'.

Een steeds terugkerende bedenking is, dat het een moeilijk, een duister boek is. (Claus zou kunnen antwoorden zoals Edgard Tinel antwoordde toen men hem de moeilijkheid van zijn muziek verweet: Denk je misschien dat ik voor dronkaards schrijf, al kon hij zelf moeilijk een glas ledig zien staan. Ik verdenk er Claus echter sterk van, dat hij zou antwoorden juist wel voor dronkaards te schrijven, in de zin van Baudelaire dan in zijn ,Poèmes en Prose'). Van de Voorde meent 'dat een boek geen puzzle moet zijn', Bittremieux schrijft: 'eerst na verloop van tijd en bladzijden vindt men er zijn weg in', Raymond Herreman begint met te bekennen dat hij 'drie vier keren met de lectuur begonnen was en niet verder kwam', maar is ervan overtuigd dat dit 'geniaal (weeral) werk hét boek zal zijn van de laatste jaren en de volgende jaren', en hij besluit :'Een roman van internationaal gehalte. Ik geloof dat het in onze literatuur een keerpunt, een nieuw begin is'. Onder de titel 'Kracht en zwakte van een procédé' wijdt Kees Fens in ,De Tijd' (Nederland) zeer interessante beschouwingen aan het boek, van een ernst die alleen aan grote werken wordt besteed, het meest indringende artikel dat ik erover las, al reken ik ook het artikel van Jan Vandamme in het 'Brugs Handelsblad' tot het meest intelligente en competente dat over 'De Verwondering' is geschreven. (Jan Vandamme moet uitzien naar een bredere tribune). Hij roept uit (met uitroepteken : Een meesterwerk! en heeft het over de 'verbazend knappe en zelfs strenge konstruktie', 'lyrische vaart, barokke uitbundigheid en een uitzonderlijke zin voor de burleske karikatuur', ,een verbazende eenheid en logische samenhang', en hij meent dat Claus (die zoals iemand zegde inderdaad 'rot van talent' is) voortaan volkomen al zijn talent beheerst, wat nog de sterkste lof is.

Ik heb Claus ontmoet. Hij heeft de reputatie, niet van Brugge te houden. Ik verzekerde hem, dat ik er absoluut voor niets tussen ben dat hij te Brugge is geboren, namelijk in het supra-Brugs milieu dat moederhuis heet, op 5 april 1929. Zijn ouders woonden toen te Kortrijk, waar zijn vader Jozef Claus drukkeruitgever was en zijn grootvader diocesaan inspecteur. 'Door middel van een keizersnede', glimlacht Claus, die, ondanks zijn reputatie (weer dat plezierige platte woord) een uiterst prettige, gentlemanlike gesprekspartner is, en hij voegt eraan toe, zinspelend op wat de prenatale dynamiek wordt genoemd, 'vandaar misschien mijn weerzin om tot leven te komen'. 18 maanden oud, reeds op kostschool, leren de brave niet-beter-wetende nonnetjes hem het alfabet aan, en in het internaat van Aalbeke doet hij (met speciale toelating van de bisschop) op vierjarige leeftijd zijn eerste communie. Deze stichtelijke vroegrijpe kleuter verliest echter, nog als kind, zijn geloof.

'lk ben antichristelijk', preciseert Claus. Op 15 jaar loopt hij van huis weg om zelf zijn opvoeding in handen te nemen. Het wordt een zwerversleven, ook door vreemde landen, tot hij zich in 1956 te Gent vestigt. Hij heeft Vlaanderen wel een en ander te verwijten, blijkt het, maar, zoals hij aan een interviewer verklaarde, 'aan de andere kant voel ik mij voor 100 procent een Vlaming. Ik ben hier na drie jaar Italië komen wonen omdat ik het gevoel had dat mij iets heel belangrijks, iets heel essentieels aan het ontsnappen was, namelijk de Vlaamse mensen'.

- Wat hebt gij eigenlijk tegen Brugge ?

- Dat kan ik niet bepalen, het is irrationeel. Al die trapjes voor de deuren en op de gevels irriteren me : laten we naar God gaan, maar zachtjes... Brugge ligt op de loer onder een stolp. Wel houd ik van het Brugse dialect en de stad heeft ook haar charmes, maar dan in détails.

- Ge komt pas uit Amsterdam, waar uw laatste toneelstuk 'De Dans van de Reiger' (wat een liefdesdans is) werd gecreëerd, volgens de pers met groot succes ?

- Er waren twee heel slechte besprekingen, twee heel goede, in totaal achttiende vóór. De enige bespreking waarin het stuk werd gekraakt, verscheen in ons 'Laatste Nieuws'. Het kan me in de grond niet schelen. Maar een toneelstuk is toch wel iets speciaals : het bestaat niet zonder opvoering, het wordt gespeeld of niet. De kritiek heeft er dan ook veel meer vat op dan op de roman. Men voorziet intussen voor ,De Dans' 80 a 100 opvoeringen. Na dit seizoen gaat men er in elk geval nog een seizoen mee door. Stichtelijk is wel, dat ik het stuk schreef in opdracht van de Nederlandse Regering.

- Men spreekt met veel lof over de regie.

- De regie is inderdaad zeer goed. Ton Lutz regisseerde vroeger ook 'De Bruid in de Morgen' (Driejaarlijkse Staatsprijs) met praktisch onbekende acteurs.

- Zodat gij Ton Lutz blijkbaar als een voor u geknipt regisseur beschouwt (al blijkt hij helemaal niet geknipt) ?

- Ja. En toch had ik het stuk (dat ik ten andere niet zodanig voor een groot publiek bedoelde maar eer voor kamertoneel) liever nog strakker gezien, ik zal maar zeggen onbegrijpelijker.

- Heel begrijpelijk is dat niet.

- Wel, opvallend is, dat in de recensies de nadruk wordt gelegd op de psychologische bewegingen, de problemen. Dat acht ik voorbijgestreefd. Sommigen vinden het tweede deel van het stuk zwakker, omdat men niet inziet dat ik er helemaal geen psychologische verklaring mee heb bedoeld, dat het integendeel als psychologische verklaring (namelijk de psychoanalytische verklaring van de huwelijksmoeilijkheden door een trauma uit de jeugd) burlesk is bedoeld. En dat nu kwam te weinig tot zijn recht bij de opvoering.

- Werden niet al uw stukken in Nederland gecreëerd ?

- Uitgezonderd 'Mama kijk zonder handen'. 'Het lied van de Moordenaar', een soort cowboyfilm in West-Vlaanderen ten tijde van Baekelant, werd twintigmaal opgevoerd, wat een fiasco is. Het was te poëtisch, iets als een romantische opera zonder muziek. De mensen lusten dat blijkbaar niet. Suiker haalde 130 opvoeringen.

- Dan is er nog uw vertaling.

- 'Onder het Melkwoud' ja.

- Waarvoor ge de Koopalbeurs hebt gekregen.

- Evenmin een succes.

- Ge hebt nog meer vertaald. Vindt ge dat ook zwaar werk ?

- Zeer zwaar. Ik zie ten andere niet goed in waarom ik vertaal : ik kan het werk immers lezen. Het moet me worden gevraagd, en dan nog, het moet me goed liggen. Ik heb genoeg zelf te schrijven.

- Als ge schrijven gaat, ziet ge dan vooraf wat het worden moet ?

- Ja natuurlijk.

- Natuurlijk ? Het ene wordt soms het andere meen ik.

- Mogelijk, maar het onderscheid is groot: een roman, daar doe ik een jaar en méér over. De dimensies tijd en ruimte spelen erin. Een gedicht is een kortsluiting, een momentopname. Toneel is eigenlijk een indecent voorwerp : het is een uitdrukking van je zelf, die toeschouwers moeten behagen, een soort van exhibitionisme, waarvan bepaalde effecten zelfs grof genoeg moeten zijn. Wet is : een stuk dat het niet doet is een slecht stuk. Verder moet niet worden gezocht. Maar een stuk kan het ook doen wegens een misverstand. De reden waarom een stuk mooi wordt gevonden coïncideert niet altijd met de bedoeling van de auteur.

- Wat schrijft ge het liefst? (Want Hugo Claus schreef tot nog toe reeds vier romans, zeven dichtbundels, twee verhalenbundels, vier toneelstukken, vier vertalingen, een operalibretto, een klank- en lichtspel, een essay, enz.).

- Liefst ? Alles even graag.

- Waarom hebt gij ,De Verwondering' uw eerste roman genoemd?

- Omdat ik het als mijn ernstigste poging beschouw, ik bedoel : waarvan het avontuur het grootst was.

- Hebt ge niet reeds zeven jaar geleden gezegd dat ge met het boek bezig waart ?

- Dat zal wel. Het verschijnt dus erg laat. Maar ik heb er ook vier-vijf versies van gemaakt en dan geconcentreerd. Een boek als 'De Metsiers', 'De Bruid' of 'De koele Minnaar', zo schrijf ik er 4-5 per jaar. Alleen 'De Hondsdagen' niet.

- 'De Metsiers' werd nochtans door niemand minder dan Simon Vestdijk ,een top in de Vlaamse romankunst' genoemd. Dat was als debuut benijdenswaardig.

- Ik woonde toen (1948-1950) op een kamer van het Hotel de Londres te Oostende, volkomen berooid, zonder eten, zonder kleren. Dries Masure, die zelf ook geschreven heeft en toen een uitgeverij wilde oprichten, zei me : schrijf eens een boek zoals de Amerikanen, ik zal je goed ervoor betalen. Dat ging ik dan maar doen. Doch toen ik bezig was dacht ik : ik kan het net zo goed goed doen. Dat is dan 'De Metsiers' geworden, - en het kreeg de Krijnprijs.

- Alleen 'De koele Minnaar' mag ik bepaald niet.

- De bedoeling was, een licht boek te schrijven. Mozart had toch ook een deuntje voor een duivenmaatschappij kunnen schrijven.

- Mozart? (Ik denk eraan, dat Claus hele stapels jazz-platen bezit).

- Ja, waarom ? Ik houd van Mozart.

- (Verheugd) Ik, ik heb aan Mozart desnoods genoeg voor mijn hele leven. Niet alleen schreef hij muziek, hij was muziek.

- Hij was vooral het genie van het infantiele. En zijn muziek beantwoordt volkomen aan zijn verschijning, zij is de illustratie van zijn inclinaties.

- Of het probleem volwassen-onvolwassen. Ge hebt gezegd, zo las ik : ik geloof niet dat men volwassen wordt.

- Juist.

- Ik geloof met u, dat de volwassenheid het einde van alles is. Het kind verlangt naar de volwassenheid en men kan het niet dieper ontgoochelen dan door wat men noemt 'kind met het kind' te willen zijn.

- De 'grote mensen' blijven daarnaar verlangen, dat moeten we, we moeten ons tegen onze volwassenheid verweren, maar, zoals ik aan Sleuteraar van de 'Haagse Post' zei, tegelijk ervan profiteren.

- Dat zijn inderdaad uw woorden. Ik las verder : Creatief is er iets mee te beginnen, politiek en sociaal gezien is het een ramp, omdat je de hand vrij laat aan onvolwassener onvolwassenen.

- Heb ik dat allemaal gezegd ? Dat zal wel. In elk geval ben ik onvolwassen.

- Opvallend vind ik in intelligente besprekingen dat men erop wijst, hoe dicht ge de lezer of de toeschouwer bij uw werk betrekt. Zo tekent Rutten van 'De Tijd' bij 'De Dans' aan, dat in die geschiedenis van wederzijds (en zelf-) bedrog, al is het niet in de gangbare betekenis van een driehoeksgeval, dank zij het meeslepend spel van de acteurs, 'men zich als toeschouwer ook bij de neus genomen kon voelen'.

- 'Dank zij de acteurs'. Is het u nog niet opgevallen, dat men wel vaak kan lezen : de acteur hielp de auteur over een zwakheid van zijn stuk heen, - maar nooit: de auteur hielp de acteur over een zwak moment heen ?

- Inderdaad, maar dat is een bedenking die gij glimlachend uiten kunt, - en om even terug te keren : Raymond Herreman zegt: 'het wonder is dat wij in de verwondering delen' en 'Claus laat ons van verwondering tot verwondering schrijden'.

- Dat bedoelde ik. De verwondering, volgens Plato, Aristoteles en andere filozofen de moeder van alle kennis, is de toestand van de mens vóór het denken.

- Er worden in het boek ook geen problemen gesteld.

- In het geheel niet. De titel situeert het geval als een object dat ik in zijn geheel zoveel mogelijk toegankelijk wil maken. Men zou ongelijk hebben, het als een psychologisch geval te beschouwen. Het is een laag van krachtvelden die elkaar doorkruisen, en waaraan de lezer moet deelnemen.

- Zoals de auteur eraan deelgenomen heeft, hoe banaal dat op het eerste zicht mag klinken. Want het komt me voor dat het er u om te doen is, de afstand tussen scheppings-en schrijfmoment zo klein mogelijk te maken, zelfs tot het nul te herleiden.

- De auteur heeft inderdaad de verwondering beleefd, anders kon hij ze niet meedelen. Ik zie mijn voorgangers (bijvoorbeeld Walschap of Gijsen, om schrijvers te noemen die ik bewonder) als te uitsluitend psychologisch ingesteld. Het onderscheid is, dat ik het beeld van de mens langs andere wegen dan de psychologische wil naderen, - let wel, ik zeg niet: verklaren. Let ook op het woord krachtvelden, dat meer met wetenschap dan met psychologie heeft te maken.

- Ge hebt wel een zeer duidelijke kijk op uw eigen werk.

- Eigenlijk zou ik dat alles niet moeten zeggen. Men zou het moeten vinden. Het is echter wel goed dat de schrijver eens een verklaring geeft. Nog dit: 'De Verwondering' heeft niets te zien met realisme tenzij de textuur. Er zijn wel, zoals vroeger, de elementen van een cerebraal geconcipieerde realiteit (een kasteel, een vrouw met maleficies en zo) en wat op dat stramien is neergezet is realiteit. Het heeft dus helemaal geen zin te beweren dat het onwaarschijnlijk is. De weerstand komt doordat men psychologisch wil verklaren.

- Altijd hetzelfde : met 'De Verwondering' hebt ge u dus geëngageerd op onbetreden paden. We zullen hier maar niet het interview herhalen waarin ge het hebt over het engagement van de schrijver.

- Ik moet het anders doen dan mijn voorgangers.

- En ook van dat standpunt dus is 'De Verwondering' uw eerste roman, al is het uw vierde. Er zijn ook uw filmscenario's.

- Ja, 'Het Mes' dat als het beste scenario de Zilveren Boemerang ontving op het Filmfestival te Melbourne. Ik bewerkte ook Antoon Coolens 'Dorp aan de Rivier' voor de film.

- Van invloeden gesproken, tegen mijn zin : men sprak vroeger over Amerikaanse, nu meer over Franse...

- Ik heb, vooral wat de laatste betreft, uitvoerig geantwoord in het gesprek met Sleuteraar van de 'Haagse Post'. Ik zie er geen. Het enige wat misschien wel kan worden aangetoond is een zekere gemeenschap van klimaat dat verschilt met dat van wat tevoren werd geschreven. In 'De Hondsdagen' waar men het vooral op gemunt had, zie ik evenmin veel Amerikaanse invloed, maar misschien is er toch wel. Ik was toen jonger en dus meer beïnvloedbaar door lectuur. Ik meen dat dit alles een verkeerde manier uitmaakt om de literatuur te benaderen. De schrijvers moeten loskomen uit hun minderwaardigheidscompleks. Als ge bijvoorbeeld Richard Minne of Boontje hoort spreken, zeggen ze : vooral niet over literatuur... Waarom niet?

(Op dat ogenblik rinkelt de telefoon. Ik hoor Claus zeggen : ,Dat is heel aardig van hem. En u gelooft hem?)

- Men vertelt dat ge een van de zeldzame auteurs zijt die van hun pen kunnen leven.

- (Glimlachend) Met heel veel korrels zout wat mij betreft. Als ik niet de film had...

- Ondanks het succes, ook commercieel, van uw boeken ?

- Ja zeker.

- En nu ? Met innerlijk verzet tegen de gewone vraag : welke zijn uw plannen?

- Nu neem ik vacantie na 'De Verwondering', en die vacantie is een nieuw boekje, kijk. (Hij toont een maquette met eigenaardige omslag : anders niets dan de titel, 'Omtrent Deedee', en bovenaan een paar realistisch gekleurde vruchten). Het is schijnbaar bij de psychologische roman onder te brengen. Ik ken nu reeds een aantal bezwaren. Het gaat om een priester. Men zal zeggen : daarvan kent iemand als Claus toch de achtergronden niet. Net of ik worst moet kunnen maken om over de slager te schrijven. Al ben ik antichristelijk, 'Omtrent Deedee' is dat beslist niet.

Als ik buiten sta, denk ik eraan, hoeveel er nog te bespreken was, bijvoorbeeld over zijn randgedichten bij Dantes Divina Commedia, onder zoveel meer, eindeloos.

Jan Vercammen