Piet Calis: Gesprekken met dichters
Hugo Claus
Hugo Claus werd in 1929 te Brugge geboren. Na 18 maanden werd hij in een kostschool geplaatst, waar hij tot zijn 11 de jaar bleef. Vroegrijp ('rond mijn 12e jaar raakte ik in een soort becketiaanse coma') verbaasde hij zijn schoolmakkers met zijn hoge cijfers voor Grieks, Latijn, geschiedenis, algebra enzovoort, en later zijn kritici met zijn eerste romans De Metsiers (1950) en De Hondsdagen (1952). Intussen publiceerde hij poëzie, onder meer in Registreren (1948) en Tancredo Infrasonic (1952). Zijn bundel De Oostakker se Gedichten (1955) werd door kritici 'een absoluut hoogtepunt in de Vlaamse poëtische literatuur' genoemd. Bekendheid bij een breed pubhek kreeg Claus vooral door zijn toneelstukken Een bruid in de morgen (1955) en Suiker (1958). Onlangs verscheen een lang-verwachte nieuwe roman van zijn hand, De Verwondering. Sinds 1956 woont hij in Gent, waar hij onder andere met het schrijven van film- en televisieteksten en de opbrengst van zijn boeken in zijn levensonderhoud voorziet. Hij is samen met Mulisch, Vinkenoog en Michiels redacteur van het driemaandelijks tijdschrift Randstad.
COMPOS MENTIS
Het knikkend ik verdreven,
in lood en licht verstrikt,
nu ligt wat ik was wit
en heeft niets meer te geven. Lever mij
maar over.
Kraaien over aarde. Vele wezels rennen.
Aandachtig was ik nooit.
Al hoorde ik klokken luiden, al zong ik
van het ongeduldig, wisselvallig ongeloof in bril en spriet,
langs mij gleed steeds de sneeuw, reeds steeds de regen.
Of misschien, ik hoop het, was ik er niet.
Want leerden wij niet
misschien hoe het strelen van de evennaaste,
voorwereldlijk schor,
een erfenis was, mooier dan stenen?
En mooier dan stenen,
het langstaartig gehinnik om verlangen,
hand in muil, lippen in kwijl
om het evenredig delen van de liefde?
En dat de wereld ver was, niet in te halen tenzij
in een aanbidding van schimmel en gemis?
Zo, volgzame wezens, in houten gedans,
wentelden wij rond verpoederde trofeeën.
(Hun namen in de klas: de Gezalfde,
de Heerser, Epaminondas.)
En leefden in een land van genade en van schade.
Tijd bleek geen beweging,
feiten regen zich aaneen en zwegen.
Wat voor wederwoord dan voor het stikkend ik ?
Hoe handelt een apostaat?
Hoe reageert het oeveraas ?
Schaars. Wij stalen een fiets, en later gingen wij op in
een ongelijk gevecht met negers, of in
een buitenechtelijk gehijg (dat de tijd in schuinere kanalen leidt,)
of in het volgzaam redeneren over een gerechtigheid
die ons dienstig was als wikken en wegen
naarmate onze klieren ontoerekenbaar schenen. En het gedicht,
een kraakbaar altaar,
werd gebouwd. Wij zongen weigerliedjes.
Een enkele keer, in de verte,
hoorden wij de kikkers en de koningen van het gebergte.
Soms, als ik mij met een dame mengde,
was edik niet zo naderbij.
Al zijn wij kwalen voor elkaar
soms is een ander een fluwelen dier aan banden.
Verder in het gedraai van de planeet, een vingerloper.
Veel van een stem hoorde men niet van mij.
Tussen de miljoenen, geroosterd in het gebed,
vermakelijk in het graaien
en koerend onder de dwingeland in bed,
was ik een oog, en dat oog was een kalken ei.
Juist; een handlanger van mijn voeten.
In de verwarring der steden met roet aan zijn snoet.
Wie nog naar mij wil zoeken (zoek niet, het is een schuwe ziekte)
wie nog zijn zoemer richt naar mij, zal
in de sponsachtige vleespartij alleen
een renegaat nog vinden die zich in de mensentuin
met kromme rijmen heeft gered, lachwekkende stapstenen
waarop hij steunde met de stem.
Reken dus niet op mij voor een klachtenboek.
Het okselstandig lief en leed,
het schamper ginnegappen, uw wig in de dubbelgevoerde vrouwen,
het is uw eigen nevelkap,
schat zelf uw averij.
Wat ik was ligt nu wit en vogelvrij in kennis en in klei.
Nog een geur van natte grint? Dat ben ik, een
klooster, een kolderachtige koude.
Wie (jij, Simon?) in mijn rechteroor een kerfje snijdt
knipt in het oudste leer
en levert mij nu over in de zwartste zomer
met de schadelijke wind en de kinderen straks
als krekels kokend in hun schalen
HUGO CLAUS
In Vlaanderen heeft de beweging van Vijftig zich voor het eerst gemanifesteerd in het tijdschrift Tijd en Mens. U was van dit tijdschrift redakteur. Kunt u iets over de voorgeschiedenis en over dit tijdschrift zelf vertellen ?
Er waren een aantal mensen die het absoluut nodig vonden om een tijdschriftje te hebben, zoals alle kinderen en alle studenten. Dus hebben ze een tijdschriftje gemaakt: Tijd en Mens. Aanvankelijk zou het Janus heten, en daar heb ik een heel ronkende tekst voor geschreven, maar dat is toen niet doorgegaan, omdat er mensen van alle mogelijke strekking bij moesten zijn. Toen is Jan Walravens met Tijd en Mens gestart, waarin ook Remy van de Kerckhove en ik zaten. Ik schreef toen gedichtjes als reaktie op mijn eerste bundeltje, dat heel klassiek was. Dat eerste bundeltje heette Kleine reeks. Het was een vrij plechtig bundeltje met reminiscenties aan Bloem. Op dat moment was ik 16. Die poëzie werd ik vrij gauw beu, en toen heb ik een bundeltje uitgegeven, getiteld Registreren, met een uiterste armoede aan woorden en geen literaire reminiscenties. Dat dacht ik toen tenminste. Na mijn ontmoeting met Walravens die toen de meest dynamische man was en die zich heel druk bezig hield met wat hij als modern aanzag, is dat tijdschriftje ontstaan. Toen bleek dat het zijn rolletje uitgespeeld had, was het ook weer spoedig afgelopen.
Had u toen al kontakten met de Nederlanders van de Reflex-groep zoals Lucebert en Kouwenaar ?
Nee, ik had ze nog nooit ontmoet. Ik was op dat moment schilder, en dacht er over mijn leven al schilderend door te brengen en er af en toe een versje bij te schrijven. Wel had ik kontakt met de mensen van Cobra hier. Ik heb ook tekeningen plus teksten gepubliceerd in een aantal nummers van Cobra. Via Cobra dus hoorde ik over Constant, Appel, Corneille, Lucebert en zo. De eerste Nederlanders ontmoette ik in Parijs, in 1951.
Hoe werd uw werk in die tijd in Vlaanderen beoordeeld?
In Vlaanderen stond ik helemaal alleen, want in die tijd werden moderne gedichten geschreven door onder anderen Remy van de Kerckhove, die aangezien werd als de meest belovende; zijn poëzie was van het soort 'In Brugge rennen de razende ratten - rennen de ratten - doof de dood'. Dan had je Bontridder, die ook een reeks eklatante beeldformaties op elkaar stapelde: een beetje obsessionele erupties. Dat soort stond heel ver van mij, want ik maakte meer voorwerpen: niet alleen een expressie, maar ook een ding maken, dat was er van het begin af aan. Dan had je Cami, die zeer Engelse gedichten maakte, terwijl Marcel Wauters ietsjes verschoven anekdootjes maakte, een beetje Prévert-achtig.
Essayistisch werd het gesteund door voornamelijk Walravens ?
Walravens was het bindteken. Als het ook maar niet was zoals vroeger, was Walravens 100 pct. voor. Dat is een bijzonder gunstige trek voor mensen die zich met de dynamiek van jongeren willen bezighouden. Wel ging het voor mijn gevoel soms te ver, omdat ik wel merkte dat hij de bedoeling eerder apprecieerde dan wat er uitkwam, dan het ding.
De rest van de kritici was waarschijnlijk nog niet eens aan Van Ostaijen toe ?
Om te beginnen is er vrijwel geen kritiek in Vlaanderen, nietwaar. Er zijn een paar uitzonderingen. Je hebt "Boekuil", dat is Raymond Herreman, die elke dag een boek bespreekt. Hij bespreekt ongeveer alles. En die had voor de moderne poëzie alleen maar smalende woorden over. Karel Jonckheere had mijn eerste bundeltje Kleine reeks (die vage reeks sonnetten) heel mooi gevonden. Hij zei, dat ik gedichten schreef met de hoefslagen van een paard, en zo. Maar daarna heeft hij geen kik meer gegeven. Ik kan me niet herinneren dat er in die tijd iets in Vlaanderen is verschenen, dat niet afbrekend was of onverschillig. Als er iets geweest is, is 't me ontschoten.
Hoe dacht u toen over Van Ostaijen ?
Ik zag in Van Ostaijen (waarschijnlijk ten onrechte) toch altijd nog de formalist, eerst en vooral. Ik dacht, dat we misschien een ietsje meer ook van de mens moesten ontdekken. Ik zag toen niet, dat hij dat ook deed op zijn manier, maar ik meende dat er een nauwere verbintenis moest zijn tussen de evolutie van de menselijke psyche en die van het gedicht, meer dan hij gedaan had. Ik werd dingen gewaar in mezelf en in de mensen rondom mij, die in het werk van Van Ostaijen niet verwoord waren, en die waren irrationeler, socialer gericht, meer gepreokkupeerd met de omniddeliijke omgeving enzovoort. Ik heb geprobeerd daaraan een paar dingen te doen in een boekje, getiteld Tancredo Infrasonic. Dat was een totaal overbodige bekommernis, dat weet ik nu, maar het was wel goed toen.
Is die anti-rationalistische inslag van uw werk misschien ook veroorzaakt door de behoefte, om te reageren op opvoeding, schoolopleiding enzovoort?
Ik ben een autodidakt, zodat het rationele mij niet aangeleerd is. Mijn antirationalisme is een zeer natuurlijke houding. Daarbij komt dan dat de Vlamingen wellicht minder rationalistisch zijn dan de Nederlanders. De aard van de gesprekken hier is in de hoogste mate antirationeel. Ze uiten zich op een zeer spontane manier in beelden, beelden die elkaar doorlopend berijden. Er is een klimaat geweest in mijn jeugd dat totaal tegen het rationele inging. Ik zou dus eerder uit reaktie rationeel geweest moeten zijn.
Uw poëzie is ook in Nederland sterk in verband gebracht met de poëzie van Lucebert. Zowel u als hij zouden meer dan de meeste andere Vijftigers van een animale benadering van de taal zijn uitgegaan. Hoe denkt u daarover ?
Ik denk 't wel. Maar het animale zit me op het ogenblik wel een beetje dwars. Een groot aantal lezers van mijn boek Een geverfde ruiter nemen mij bijvoorbeeld kwalijk, dat ik niet meer beantwoord aan dit kliché-beeld van animaliteit. Een groot gedeelte van die gedichten is aanzienlijk minder animaal dan vroeger, wat vele lezers, waaronder poëzie-minnaars en zo, ongemakkelijk maakt. Zij missen het elan, de eklatante animaliteit van De Oostakkerse gedichten, alsof ik daarop niet een korrektief kon aanbrengen nog tijdens mijn leven, alsof ik doorlopend animaal in de weer moet zijn.
Aan welke korrektieven denkt u nu vooral ?
Er zijn heel veel korrektieven. Om een voorbeeld te noemen. Een metafysisch dichter als Donne schreef in zijn tijd poëzie, waarin de animaliteit vrijwel verdrongen is (en dat is het boeiende van Donne) door abstraheringen. Indien er een element is, dat bijvoorbeeld zegt: 'blond als het koren', dan is dat natuurlijk. Als Donne iets schrijft over: 'blond als de landkaart van Venus' (iets wat hij gemakkelijk had kunnen schrijven), of schrijft 'als een zwemmer zwemt, maakt hij kruisen', dan is dat geen animaliteit. Daar komt een korrektief aan te pas. Men moet een zekere abstraktie bij zichzelf opbrengen, om dit beeld te kunnen vatten, in Een geverfde ruiter zit het vol met dit soort beelden, beelden die de animaliteit remmen. Er zijn ook andere korrektieven, namelijk die van een zekere kennis van de beeldspraak, waarbij verondersteld wordt, dat de lezer bepaalde dingen weet. Om ons bij Donne te houden: hij was allesbehalve een natuurdichter, maar wel iemand die zich met abstrakte koncepties behielp om zijn beelden te maken. Als een Alexandrische dichter zegt: 'de in ooievaarsvellen geklede dochters van Phalakra', dan worden daarmee boten bedoeld, omdat Phalakra de godin was van de zee. Voor iemand die dat niet weet, is dat onduidelijk.
Brengt deze gewijzigde verhouding tot de animaliteit voor u ook een gewijzigde verhouding tot de funktie van de poëzie met zich mee ?
Natuurlijk, het geloof in de poëzie is aangevuld. Maar het geloof in de animale poëzie is verminderd. Dylan Thomas heeft veel van zijn charme voor mij verloren. Ik wordt veel meer aangetrokken door andere dichters. Een dichter als Pound ga ik nu veel meer waarderen dan vroeger. Dit zijn voor mij vrij belangrijke dingen in dit verband, omdat ik merk dat ik ook hierin op het ogenblik vrij alleen sta. De animaliteit viert hoogtij. Het is één poespas van beelden, samenraapsels, en ik moet zeggen dat ik dit nu (in mijn 33-jarige toestand) gefilterd wil zien door nog andere dingen.
Hoe denkt u in verband hiermee over het gebruiken van beelden ?
Er zijn misschien maar twee dichters in 100 jaar, die beelden kunnen hanteren met exklusiviteit van alle andere middelen. Het is niet te doen. Kijk naar het failliet van een dichter als Hopkins. Ik denk dat veel jongeren, die van Tijd en Mens en van de Vijftigers een heel vreemd beeld moeten hebben en een heel gekke erfenis (om 't maar eens pompeus te zeggen) hebben meegekregen, gewoon kapot gaan, als zij zich blind staren op beeldenmakerij. Mij verveelt het in ieder geval dodelijk. Er is overigens geen enkele reden om te spreken van 'de handen van de wanhoop', etc.
U bent ook schilder, en hebt er een tijdlang over gedacht om al schilderend door het leven te gaan. Is het niet zo, dat ook uw poëzie vanuit sterke visuele indrukken geschreven is ?
Er is een visuele instelling ook in mijn romans en zo. Ik zou bijvoorbeeld graag filmen. Er is een echt voyeurisme aanwezig, het gaat via het oog. En bovendien is er een zekere plezier in de materie, dus ook in woorden, wat ik ook met verf enzovoort heb. Maar om met het schilderen zelf korrelaties te gaan zoeken, lijkt me een vrij zonderling bedrijf.
Denkt u dat de vernieuwing in de Nederlandse poëzie die met Vijftig begonnen is, voorlopig voltooid is?
Ik geloof dat elke dichter moet uitmaken wat hij doet. Is zijn instelling revolutionair, dan blijft hij en blijven de mensen rondom hem revolutionair. Dan zijn die Vijftigers doorlopend aanwezig. Maar als hij denkt dat het gebeurd is, als hij rond de jaren '50 beelden heeft gebruikt, waar de mensen vóór hem er geen gebruiken, en dat dat nu voorbij is, dan lijkt me dat meer een houding voor museumkunst.
In Dendermonde heeft een 17-jarige dichter enkele weken geleden een spontaan gedicht geïmproviseerd, staande op een tafel. U bent in Amerika geweest. Hebt u daar misschien bijeenkomsten meegemaakt van jonge Amerikaanse dichters, waarin ook dergelijke spontane poëzie werd gemaakt. Gelooft u in de mogelijkheden van dit soort experimenten ?
In Amerika heb ik dit niet meegemaakt. Ja, ik geloof er wel in. Ik denk dat als men een uitzonderlijk begaafd iemand een uitzonderlijke geschikte inspuiting geeft en hij op een uitzonderlijk geschikt moment is (waarbij alles wordt opgenomen op de band), dat hij dan een gedicht kan produceren, dat ongeveer gelijk loopt met wat Rimbaud met zijn pen in de hand deed aan zijn tafel.