Hugo Claus Interviews

Vrijdag 5 november 1965

HUGO CLAUS: "WIE HEEFT VOOR MIJN ZALIGHEID IN STOETEN GELOPEN?"

Op verzoek van onze redactie hebben onze medewerkers, de bekende romanschrijvers Hugo Raes en Frans de Bruyn alsmede de gezagvolle toneelauteur Jan Christiaens, een urenlang gesprek gevoerd met Hugo Claus.

Hierbij geven ze dit gesprek weer, ieder in zijn eigen taal.

Slechts de tussentitels zijn van de redactie.

Alles bij mekaar is er in gans Vlaanderen géén enkel man aan te wijzen in heden en verleden, die zoveel sterke gedichten, toneelstukken en romans heeft geschreven als Hugo Claus. Op zichzelf is dat nog geen wonder, aangezien wij altijd mensen met talent hebben gehad. Het wonder bestaat echter hierin dat zo'n man niet gedragen wordt door zijn volk.

Immers, zijn werk wordt kennelijk méér in het buitenland gewaardeerd dan bij ons. Het is zeker niet dank zij Vlaamse centen en/of Belgische staatssubsidies dat Claus te Nukerke bij Ronse een bouwvallige boerderij tot een verrukkelijke residentie kon transformeren.

Dit verblijf en de daarbij horende meer dan zesduizend meter grond, de binnenkoer, de boomgaard, het terrein om pétanque te spelen, de kalkoenen, etc. heeft hij beslist niet gestolen. En ik gun het hem van harte, al benijd ik hem ergens wel.

Zo blijft Claus (gevierd in Amsterdam, Parijs, Rome en nog enkele andere meer dan parochiale plaatsen) in Vlaanderen wonen. Zijn woonst (Ten Hole, nr. 16, Nukerke, Oost-Vlaanderen) is het versteende bewijs van zijn sentimentele gehechtheid aan onze contreien. Want hij is een rasechte Vlaming.

Maar dat is nog geen reden om hier te blijven hokken. Er zijn nl. in de historie wel meer dan twee rasechte Vlamingen aan te wijzen, die hier de tafels van vermenigvuldiging leerden en elders zonder heimwee hun ambities realiseerden.

Het zou normaal zijn als de staat een aantal schrijvers in leven hield

Vraag: Voor mijn gevoel hang je hier zo maar te zweven. Stel je voor, dat je het zou moeten stellen met de verkoop van je boeken in Vlaanderen. Dan zou je hier niet wonen.

H.C.: Neenee, zegt Claus. Eerder in Merksplas. Maar wat je zegt is niet alleen op mij toepasselijk. Hetzelfde geldt voor hèm (en hij wijst haar Hugo Raes). Er worden van hem ook minder boeken in Vlaanderen verkocht dan in Nederland. Het enige verschil bestaat erin, dat ik het vroeger ervaren heb. Het is een algemeen probleem.

Vraag: Wat er ook van zij, in ons land worden de schrijvers niet gedragen door hun volk. In de communistische landen, dat is het andere uiterste, zorgt de gemeenschap ervoor dat de schrijvers zich zonder zorgen aan hun taak kunnen wijden.

H.C.: De verhoudingen liggen helemaal anders. Want...

Vraag: Je bedoelt dat ze geen vrijheid hebben en dat ze sociaal-realistisch moeten wezen ?

H.C.: Bepaald niet. De partijgeest is de laatste tijd aanzienlijk gewijzigd in dat opzicht. Denk aan iemand als André Vozznesensky, die voordrachten geeft van zijn werk dat duidelijk surrealistisch is. En Pasternak is zonder de partijlijn te volgen, niet meer vervolgd geworden dan een communistische schrijver in de Verenigde Staten.

Vraag: Dat is waar. Maar wij leven in Vlaanderen, in België. Zou je het goed vinden als men hier bij ons de schrijvers van staatswege begon te bezoldigen ?

H.C.: Natuurlijk. Waarom niet ? De staat bekostigt het onderwijs, het wetenschappelijk onderzoek, de musea. Het zou normaal zijn als de staat ook een aantal schrijvers in leven hield.

Vraag : Door bemiddeling van een of andere commissie. Men zou de vrienden steunen en de vrienden van de vrienden.

H.C.: Voor mijn part mag men enkele prutsers ook een aalmoes toegooien. Waarom niet? De jongens met talent zouden er in ieder geval ook baat bij vinden. Wat ik in zo'n omstandigheid zou wensen, dat is dat ikzelf uitsluitend de censor zou zijn die aanduiden zou wie op kosten van de staat mag leven.

Vraag : Ondenkbaar. Men kan toch niet rechter en belanghebbende zijn. H.C.: En waarom niet ? Schrijven is sociaal gezien een ambacht als een ander. Het zijn de ambachtslieden die best over het ambacht kunnen spreken.

Hugo Claus vraagt wat wij willen drinken.

Vraag: Wat is er ? Wat kunnen we kiezen ?

H.C.: Whisky... (Claus noemt een uitgebreide gamma van dranken op)... hengstenbier.

Vraag : Ha, ja, hengstenbier.

H.C.: Weten jullie wel wat hengstenbier is ? Toen ik klein was, heb ik het al gedronken. Ik dacht toen dat het een drank was waardoor men sterk, en wellustig en zo kon worden. Het heeft altijd tot mijn verbeelding gesproken, dat hengstenbier. En toen ik hier pas woonde, kwam er een bieruitzetter voorbij met hengstenbier. Ik ben direct afnemer geworden. Wij drinken dus met zijn allen hengstenbier: bruin, troebel, zonder schuim, niet onaardig van smaak.

Vraag: Je zou dus wel te vinden zijn voor een schrijversstatuut zoals in de communistische landen ?

H.C.:. Nee, dat heb ik niet gezegd. Want je zou in die omstandigheden ook de controle of zelfs de aanmaningen van de partij ondergaan.

Als de Hollanders niet zo zakkig geweest waren

Vraag: Maar toch voor een stelsel, waarin de schrijvers zouden bezoldigd worden door de staat. Nu is de Belgische staat tot stand gekomen in de negentiende eeuw dank zij nogal wat Engelse diplomatieke maneuvers. En appelleert deze staat nu in 1965 nog aan onze verzuchtingen ?

H.C.: De Belgische staat is opgericht door een toeval. En als destijds de Hollanders niet zo zakkig geweest waren, dan hadden de zogezegde Belgische revolutionairen nooit kans gekregen om hun slag thuis te halen. Een van mijn voorvaderen is bij de oprichting van België betrokken geweest.

Vraag: Kwam daar een Claus bij te pas ?

H.C.: Burggraaf Van der Linden. Dat was een voorvader langs de kant van mijn moeder, ik behoor in alle omstandigheden, tot de verarmde tak van de familie.

Vraag: Zie je enig heil in een of andere vorm van federalisme ?

H.C.: Ik weet het niet. Politiek bekeken, zou het er wel de schijn van krijgen alsof de katholieke meerderheid nog meer voet aan wal zou hebben. Maar aangezien de katholieken de opening naar links gevonden hebben en de linksen een rivier naar rechts, denk ik dat de middelmatigheid ten slotte niet zo scherp confessioneel zou zijn. In federalistisch verband zouden we misschien het gevoel krijgen, dat we reageren op iets dat meer met ons verbonden is dan het vrij abstracte België. Gesteld dat er b.v. een of andere knoeier van een minister is, dan zouden we als Vlaming beter op zijn Vlaamse vingers kunnen tikken. Ik denk dat de reacties scherper zouden worden.

Vraag : En in welke mate denk je dat een schrijver in staat is om in het politieke gebeuren in te grijpen ?

H.C.: De schrijver kan de politiek niet wezenlijk aantasten. Althans niet op het directe, praktische terrein. Wat hij wel kan doen, dat is een bepaalde mentaliteit scheppen. Maar uiteindelijk vindt een auteur alleen erkenning bij gelijkgezinden.

Vraag: Sartre houdt er een heel andere opvatting op na.

H.C.: Zeker. Hij vindt het niet correct dat enerzijds kinderen sterven van honger en dat anderzijds een auteur romans zit te schrijven. Maar dat zijn voor mijn part twee totaal verschillende dingen. Dingen van een andere orde, die in principe niets met mekaar te maken hebben. Wat niet betekent dat ik Sartre een gebrek aan logica zou durven verwijten. Ik kan overigens zeer goed het ongenoegen van Sartre begrijpen. Ik schat hem zeer hoog en ik bewonder hem. Hij is een van de grootste mensen van deze tijd.

Een schrijver is een parasiet

Vraag: Waarin bestaat dan volgens jou de rol van de schrijver ?

H.C.: Hij is in ieder geval een parasiet. Een noodzakelijke parasiet, die dingen aan het licht brengt. Hij helpt het publiek om tot een visie te komen. Maar als ambachtsman heeft hij het volle recht om dat met zijn eigen, persoonlijke middelen te doen. Als hij drager is van de angst, dan kan hij deze angst best tot uiting brengen in zijn kamer en aan zijn werktafel.

Vraag: Ergens heb ik gelezen — in : «Proces» of een tekst van Flam — dat jij de meest sociaal-geëngageerde schrijver van Vlaanderen bent ? H.C.: Ja. Hoe ze dat bedoelen weet ik ook niet. Ik vind dat niet zo bijzonder juist uitgedrukt. Waarmee ik niet wil zeggen, dat Flam niet weet wat hij vertelt. Ik wens zeker niet mee te huilen met zijn tegenstanders. Want hetgeen hij doet in Vlaanderen, is goed. Maar in andere krantjes tekent men mij af als een attentist. Iemand die in zijn luie stoel zit te profiteren van hetgeen anderen voor hem veroverd hebben. Je ziet het wel, ik heb geen comfortabele zetel. En ik zie niet goed in wie voor mijn zaligheid in stoeten gelopen heeft.

Destijds heeft Claus in Amterdam zélf deelgenomen aan een manifestatie tegen de A-bom. Van de kok in Krasnapolsky kreeg hij een groot slagersmes en met dat mes onder de kin reciteerde Claus zijn «Bericht aan de bevolking» :

Ik weet het al te wel (ik ben een dichter)

En het hangt mijn keel uit als ik zie

Hoe blinden ook in de zwartste nacht niet willen zien,

Het hangt mijn keel uit als ik merk

Hoe ik hier sta voor gek.

Want hoe maak ik me sterk ?

Eén agent met reglementaire stok

Heeft met het denkspel in mijn kop niet het minste werk

Laat staan : 3 agenten, 2000 soldaten, laat staan de

Miljoenen die liever dood dan rood zijn

Ik breng die manifestatie in herinnering van 1 januari 1962.

Vraag : Zou je morgen in een stoet willen lopen om te betogen tegen de smerige oorlog in Vietnam ?

H.C.: Zoiets is wel een fijn middel om je eigen geweten te sussen. Ik zou het wel willen doen met z'n 100.000 in een stoet lopen tegen het geweld in Vietnam. En het tevoren verklappen aan een generaal van de luchtmacht, die met één van zijn B.52's de hele vertoning uit zou wissen.

Vraag: En op die nieuwjaarsdag te Amsterdam ?

H.C: Daar heb ik uit pure luxe tot de bevolking gesproken. Ik bedoel dat zoiets niets betekent op het efficiënte vlak. Een aantal vegetariërs knikken dan geestdriftig. En dan ? In de politiek kan je slechts aan je trekken komen als beroepspolitieker of anders als terrorist. In een andere functie krijg je geen schijn van kans. En politiek bedrijven betekent dat je tot aan de nek in de modder moet ploeteren. Ik zie me al met meneer Vanaudenhove spreken, of met meneer Coliard of met meneer Vanden Boeynants. Om even op het nationale vlak te blijven.

Vraag: Welke dwingende bebehoefte heb je dan wel ?

H.C: Ik ben schrijver. En daarmee hangt alles samen wat ik ben als mens. Als Belgisch staatsburger ben ik uiteraard mee verantwoordelijk voor hetgeen meneer Spaak vertelt in de Nato. Maar mijn schrijverschap wordt er niet direct in betrokken op het efficiënte Vlak. Is dat duidelijk ? Ik ben geen uitsluitend volgeling van Mallarmé. Zeker geen voorstander van de kunst om de kunst. Maar de ene keer dat ik mijn mond opendoe over de politiek, maak ik net van hetzelfde recht gebruik als de boer hierover.

Nu heb ik de laatste dagen in de kranten ook een en ander gelezen over de geplande verhoging van de belastingen zoals hogerbedoelde boer. En ik vermoed dat Claus daar uiteraard ook zijn mening over heeft.

De kerk staat op rubber

Vind je het goed dat we nu meer in de staatskas moeten storten ? Of wij daardoor een beter leven zullen hebben, weten we nog niet. Maar dat het leven duurder wordt, is in afwachting een zekere zaak.

H C: Theoretisch ben ik socialist, d.w.z. in zover dit beginsel zich stelt tegenover kapitalist. Ik zie de zaken niet in partijverband. Versta me goed. Maar als de houders van de kas van zins zijn het bezit beter te verdelen en het leven mooier te maken, dan ben ik voorstander Van verhoogde belastingen. Er rijden te veel auto's. Vind je ook niet dat er te veel zijn ?

Vraag: Zeer juist. Er rijden te veel auto's op onze wegen. Maar men kan ook de wegen verbreden en beter maken.

H. C: Als er door de verhoogde belastingen wat auto's uitvallen, mij goed. Een auto is niet essentieel voor het menselijk geluk.

Vraag : En wat denk je over de werkzaamheden van het Concille te Rome ?

H.C: Men zegt dat de kerk op 'n rots werd gebouwd. Maar zij staat eerder op rubber. Hetgeen betekent dat zij alle schommelingen moet volgen. Zij probeert alles te incorporeren, zowel aan de linkerkant als aan de rechterkant. Dat bewijst dat er achter de hele zaak een flinke commerciële leiding staat. Immers, men verdeelt op dit ogenblik te Rome geen aandelen van de uraniumwaarden, maar de gedachten.

Vraag: Mocht er ooit een referendum ingericht worden met betrekking tot het federalisme, zou je dan voor stemmen ?

H. C: Waarschijnlijk wel. Omdat de bestaande toestand zo absurd is. Men kan zich moeilijk een meer absurde toestand indenken.

Vraag: Daarmee speel je in de kaart van «De Standaard»: Alles voor Vlaanderen, Vlaanderen voor Kristus. Dit is maar een boutade. Maar wist je dat je werk tegenwoordig met meer aandacht in de katholieke scholen onder de loep genomen wordt dan in de officiële scholen. Boon heeft dat onlangs tijdens een forum te Aalst gezegd, en hij scheen daar zeer tevreden over te zijn.

H.C.: Ja? Is dat zo ? ik wist het niet. Al kijk ik daar niet van op. Men heeft mij wel gevraagd om een nieuwe boekhandel van «De Standaard» te openen. Ze staan voor niets.

Vraag : Je hebt het geweigerd ?

H. C: Natuurlijk. Omdat ik niet wens mee te spelen als onderdruk van omstandigheden en uit zuiver zakelijke overwegingen de optiek verandert. Jarenlang hebben ze mijn boeken onder de toonbank gestopt. Je kunt toch niet al die tijd een auteur om principiële redenen weigeren, en hem ten slotte als een uithangbord gaan gebruiken. Nu schijnt men bij «De Standaard» wel een ruimere aanpak van de dingen na te streven. Maar dan moet men mij toch niet komen vragen om als symbool van de uitgeverij te fungeren. Zoiets is toch ondenkbaar.

Vraag : Is Vlaanderen een groot klein apenland ?

H. C: Dat valt te bezien. Chimpansees zijn b.v. zeer intelligente dieren. Maar als je bedoelt dat ons toneel, onze literatuur, onze kranten, etc. zeer slecht zijn, dan is Vlaanderen iderdaad een apenland. Je kan het niet genoeg zeggen en schrijven. Laat ons vergelijken met de steden van Nederland. In iedere Nederlandse stad is een bloeiend concertleven of een symfonisch orkest. Je zou het aantal toneelopvoeringen moeten opschrijven. Het zijn er niet alleen meer dan bij ons in gelijkaardige steden, maar aanzienlijk veel meer. Er zijn bij ons geen fatsoenlijke weekbladen, die een minimum van culturele vorming opleveren, met uitzondering van «De Nieuwe». En zo kan men doorgaan. De film bestaat gewoonweg bij ons niet. In Turkije maakt men b.v.: meer dan tweehonderd filmen per jaar.

Vraag: We zouden moeten uitwijken. Waarom blijf je hier? Je kent wat van vreemde landen en steden. Waarom blijf je hier in dit Vlaanderen, in dit België ?

H. C: Uit puur sentimentele redenen. Normaal zou ik op Fifth Avenue te New York moeten staan kijken hoe mijn butler de deur van mijn Cadillac opent. Maar ik ben hier. Puur sentimenteel. Het feit dat ik dit land verwijt géén cultureel leven te hebben, wil nog niet zeggen dat ik het hier als staatsburger-zonder-meer, slechter heb dan ergens anders.

Vraag: Zou je niet beter tieren in Holland, waar je uitgever en de grote massa van je lezers zijn, waar men je stukken creëert ?

H. C: Ik zou in Holland niet willen leven... De biefstukken zijn er van mindere kwaliteit en de pakken worden slechter geknipt, het leven is er meer geordend, en er bestaat voor vele zaken geen vrijheid zoals bij ons, de ruimtelijke ordening is beter en onze huizen zijn meestal lelijker, maar hier zijn de woongelegenheden royaler, en... Daarom beschouw ik de al dan niet bestaande cultuur van dit land helemaal los van het dagelijkse leven. En wat dat dagelijkse leven betreft, woon ik graag in België.

Zo is het dan: Claus woont graag in België, in Vlaanderen, Ten Hole 16, Nukerke (O.-Vlaanderen). Velen moeten het met nogal wat minder stellen. Maar het weze hem gegund als artiest honderdvijftig ten honderd en als Vlaming tweehonderd ten honderd. Hetgeen hem meteen het recht verleent er nog een half dozijn kalkoenen méér op na te houden.

«Ik eet ze zelf op, zegt Claus. En de rest gaat naar de familie. Gratis, denken ze, maar ze zullen ervoor betalen. Je hebt er geen idee van hoeveel zo'n kalkoenen eten».

De liefde kan — zoals m het huwelijk — niet uitsluitend van een kant komen.

Eenieder kan vaststellen hoe Claus met kwistige hand zijn kalkoenen voert. En nu maar afwachten wat de Vlaamse kalkoeneters — vooralsnog weinig in getal — vroeg of laat voor dat luxevlees wensen op te leveren.

F. DE BRUYN

Het is een vertrek dat geheel apart ligt, in een gebouwtje dat vroeger een stal was of een wagenbak of zo. Er staat een zware oude boeretafel, waaraan hij schrijft, er ligt een karabijn met telescoop op. Verder boeken op nog een andere tafel, een oude kast, witte muren. Een bijna kloosterachtige strenge sfeer.

Boven op een heuvel bij voorbeeld, zegt Hugo Claus, wanneer we over het landschap praten, zou ik niet willen wonen. Het is te hard, zo'n oneindig landschap, een oneindige horizon. Het doet inderdaad te streng aan, zo'n De Saedeleerlandschap of Saverijs- of Breugellandschap. daarom vond ik dit huis zo geschikt, achter de glooiing, met de boomgaard op de helling. Wij hebben ook een bron, weet je, er zit hier veel water in de grond, en aan de voet van de heuvels borrelt meer dan één bron op.

We gaan daar eerst naar kijken. Er steekt een aarden buis uit de helling en er stroomt een dikke straal klaterend water uit in een bornput, en het teveel stroomt weg door een greppel.

— Ik heb het laten analyseren, en het is volmaakt zuiver en drinkbaar.

Wanneer wij willen binnentreden, treedt blonde zoon Thomas, die sprekend op zijn vader gelijkt, nog een beetje slaperig van zijn middagdutje in het felle herfstlicht, met zijn lieftallige mama. Zij gaan even een wandelingetje maken.

Ik vraag of zijn roman opschiet, waar de vrienden en kennissen en andere lezers al een tijdje naar uitkijken. Want van de belangrijkste auteurs, van de «Bezige Bij» is al geruime tijd geen nieuw boek meer verschenen. Remco Camperts' nieuwe roman «Het gangstermeisje» werd al tegen meer dan één einddatum beloofd. Maar noodgedwongen werd de deadline steeds verlegd, zoals met Harry Mulisch' nieuwe roman, en Willem Frederik Hermans' nieuwe boek, en die van Hugo Claus zelf.

H.C.: Nee, Hermans' manuscript is net binnen, een enorm pak, «Nooit meer slapen», is de titel. Overigens wijst het feit dat er wat meer tijd overheen gaat, eer de manuscripten binnenkomen op het gemeenschappelijk verschijnsel. We zitten zowat allen in hetzelfde schuitje. We hebben met hetzelfde probleem af te rekenen. — Ik heb de laatste drie jaar niets geschreven.

(Dit is niet helemaal waar, want «Tyl Uylenspiegel» verscheen intussen, plus nieuwe gedichten, in tijdschriften).

Ik dacht dat ik de mooiste jongeman in Vlaanderen was

Vraag: Ook anderen staan voor een soort hindernis te aarzelen, misschien is het woord blocus wat sterk ?

H.C: Op onze leeftijd begin je je dingen af te vragen. Wat je vroeger vanzelfsprekend voorkwam, daaraan begin je soms te twijfelen. Je begint je het waarom af te vragen. Waarom schrijf ik. Voor wie ? Wat is de zin van dit schrijven ? Vroeger schreef ik zonder meer, ik vond het vanzelfsprekend. Toen dacht ik dat een schrijver iemand was die per definitie aanzien genoot, de mooiste vrouwen had, ik dacht dat ik de mooiste jongeman in Vlaanderen was. Dat ik de beste dichter was, de beste romanschrijver, de beste toneelschrijver. Nu weet ik dat een schrijver met per definitie veel aanzien geniet, niet de mooiste vrouwen heeft — toch niet steeds — dat ik niet de mooiste jongeman ben, niet de beste dichter, de beste romanschrijver, niet de beste toneelschrijver in Vlaanderen. Als je dit begint in te zien, moet je een andere verklaring vinden voor het schrijven.

Vraag: Een roman? Mogen we er de titel van kennen of weten waarover het gaat ?

H. C: Ik werk eraan voort, hij schiet op. Waarover ie gaat dat is zo moeilijk te zeggen van een boek... Ik wou dat ik het wist. Neen, een titel heb ik er nog niet voor. Dat komt achteraf, ik zal wel iets vinden tegen die tijd.

Vraag: Zal hij omvangrijk zijn?

H. C: Wat is omvangrijk? Als je een turf bedoelt, neen, dat niet. Gewoon, denk ik.

Vraag: Ben je nog aan andere dingen bezig, of is er nog wat anders op komst ?

H.C: Mijn gedichten werden herdrukt en zijn pas uit: «Gedichten van 1949 tot 1963». Verder verschijnt 'n nieuwe cyclus gedichten met erotische tekeningen van Paul Joostens. «Relikwie», is de tite. Maar het boek zal niet in de handel verkrijgbaar zijn, alleen op intekening. Het is een privé-uitgave (Editions Monasse)

Vraag: Nog andere literaire of semi-literaire dingen, of hoe je het noemen wilt ?

H. C: Ja, de film van mijn stuk «De dans van de reiger» is juist voltooid. Fons Rademakers heeft hem gemaakt, en de hoofdrollen worden gespeeld door Jean Dessailly en Gunnel Lindblom, een Ingmar Bergman-actrice. Begin december of uiterlijk begin januari komt hij in roulatie, in Nederland.

Vraag: Komt hij ook hier, in Vlaanderen?

H.C: Mogelijk, als ze niet dezelfde streek uithalen als ze reeds tweemaal met 'n film van mij deden: een distributeur koopt de film op van de Nederlandse producent, maar niet om hem hier te vertonen. Ze verkopen hem dan gewoon voort tegen een ietsje hoger bedrag aan de T.V., omdat ze een Nederlandse film niet commercieel veilig vinden om te vertonen in de bioscoopzalen, wellicht.

Onlangs heb ik mijn werk verbrand

Vraag: Schilder je nog geregeld?

H. C: Ja, ik schilder bijna dagelijks. Maar ik stel niet tentoon. Tenzij men er mij ergens om vraagt in een verafgelegen dorp. Onlangs heb ik trouwens al mijn werk verbrand na de tentoonstelling in Galerie Margaretha de Boeve.

Vraag: Hoe is je werkwijze ? Werk je bij voorbeeld regelmatig elke dag van dit uur tot dat uur, of zeer wisselvallig, of hoe ?

H.C: Ik werk regelmatig, ja, min of meer toch. Ik sta steeds vroeg op, om zes uur gewoonlijk. Vroeger niet, dan werkte ik laat, tot een stuk in de nacht, en stond dus laat op. Maar sinds ik hier woon, sta ik vroeg op. Het is gewoon zonde, als je buiten woont, zoals hier, om later dan zes, zeven uur op te staan, je mist zoveel dan. Ik vrees dat ik op Streuvels begin te gelijken.

Vraag: Je wacht dus niet af tot je een noodzaak ,of een sfeer, of ideeën voelt. En lukt het, dit dagelijks werken?

H.C: Wel, als schrijver heb je zo een aantal truukjes om op dreef te geraken. Ik begin bij voorbeeld met eerst nog wat correspondentie af te handelen of dingen klaar te maken die nog met de postbode mee moeten als hij de morgenpost brengt. Of ik wandel wat in de tuin, of ik schiet wat met de karabijn, ik heb altijd wel iets te doen, dat als aanloopje kan dienen. Ik ben ook steeds aan verscheidene dingen tegelijk bezig, een vertaling, proza, gedichten, film of zo. Ik schrijf een bladzijde of drie aan het ene, dan wat aan iets anders, en zo geraak is intussen op gang. Er is één gewoonte die ik van de tijd toen ik in Italië woonde, heb overgehouden, een van de weinige verstandige gewoonten die ze daar hebben : hun siësta. Van twee tot drie neem ik mijn siësta, niet in bed, zoals de Italianen, die er dan weer helemaal wat anders van maken, maar een uur in een gemakkelijke stoel of zo. Het kikkert helemaal op. Het is essentieel, doen jullie dat niet, tussen de middag siesten ? Het is noodzakelijk om fit te kunnen verder werken in de middag. Ze zouden die gewoonten overal moeten invoeren. De bazen hebben ongelijk het niet te doen, de mensen zouden veel beter presteren, ze zouden meer renderen. Nadien, 's middags dus, werk ik dan weer verder. Maar 's avonds niet meer. Ik heb dan recht op rust zoals iedereen. Dan kijk ik naar de TV., meestal om me te ergeren. Maar dat is ook goed vanwege de adrenaline. Zo dient alles voor een goed schrijver.

Drank, geld en vrouwen

Vraag: Wat is hinderlijk voor creatief werk, in 't algemeen, en voor jou in 't bijzonder ? En wat is noodzakelijk voor creatief werk, in 't algemeen, en voor jou in 't bijzonder ?

H.C: Drank, geld en vrouwen. En wederkerig. Alhoewel voor mij : in cafés zitten doe ik niet (meer). Ik ben bij voorbeeld ook niet het type dat ergens in een bepaald café moet zitten om te kunnen schrijven. En het vrouwengevaar speelt ook geen rol voor mij, ik ben namelijk, monogaam van instelling.

Vraag: Stilte en afzondering zijn toch noodzakelijk om te kunnen werken?

H.C: En die heb ik hier, ja. Gerucht stoort me. Ik kan niet direct op de schrijfmachine werken. Ik schrijf alles met de kroontjespen. Ik kan het getik niet overwinnen.

Vraag: Maar nadien, het overtypen, is het ergste wat er aan het schrijven is niet ?

H.C.: Het is verschrikkelijk, maar ik laat nu alles overtikken.

Vraag : Wat denk je van de evolutie van de roman in het buitenland en in Nederland ?

H.C: Er is natuurlijk 'n duidelijke evolutie aan de gang. Het verschijnsel van de «nouveau roman» heeft, meen ik, een flinke deuk gegeven aan het idee dat de roman noodzakelijkerwijs «menselijk» moest zijn in al zijn sentimentele en psychologische variaties. Zoals de menselijkheid zelf, wordt de roman dus complexer, niet zo gemakkelijk voor de hand liggend.

Vraag: En wat je eigen werk betreft?

H.C: Voor zover ik dat kan beoordelen, want tenslotte zit ik er toch met mijn neus op, is er minder aandacht voor de klassieke psychologische problemen. Ik had het vroeger al te vaak over de eenzaamheid, de onmogelijkheid van de communicatie. Deze vorm van romantisme komt mij nu als gemakzucht voor.

Aan de andere kant doet zich het parodoxale voor, dat ik in mijn gedichten harder ben, en soms geëngageerd, terwijl het proza koeler wordt, bijna allegorisch. Maar daarvoor verwijs ik je naar de roman die komt. Oordeel zélf. Dit soort verklaringen vertroebelen al te zeer de dingen zelf.

Vraag : Lees je veel ?

H. C: Vrij veel. Wat er veranderd is, en wat misschien ook met mijn leeftijd te maken heeft of met het buiten wonen, nu lees ik liever volumineuze boeken, vroeger moest een boek kort zijn, of ik las het kruiselings. Nu vind ik het verrukkelijk om helemaal in een groot werk te duiken, dagen lang. Zo lees ik nu na mekaar de grote romans van John Cowper Powys.

Vraag : Ivo Michiels zegt dat hij het liefst klassieke werken leest, Flaubert, Dickens en zo.

H.C: Wat de klassieken betreft, herlees ik regelmatig Shakespeare. Alle Elisabethanen eigenlijk. Ik vind het ook heel jammer dat ik niet voldoende Grieks ken om de Grieken in de tekst te lezen. Ik probeer het met een drie-vier vertalingen naast elkaar te leggen. Ook de Nederlandse. En wat dat betreft, lijkt het mij dringend noodzakelijk dat men een handgranaat bij de Klassieke Galerij gaat binnengooien. Wat die mensen uitgeven! Je moet er eens hun Aristophanes op naslaan. Gewoonweg een schandaal. In een gemeenschap die zichzelf respecteert zou daar gevangenis moeten op staan. Wegens het perverteren van de schoolgaande jeugd.

Vraag : Welk boek heeft de laatste jaren een bijzondere indruk op je gelaten ?

H. C: «Ferdydurke» van Gombrowicz. «Das Buch vom Es» van Groddeck. Een auteur waarvan ik alles heb gelezen en herlezen is ook de filosoof Cloran.

Vraag : Welk boek van je werd onderschat?

H. C: Allemaal. Tenzij «De Metsiers» dat fel overschat werd, tot mijn grote verwondering. Maar gewoonlijk is de beoordeling van een boek zeer ontgoochelend. Je schrijft twee, drie jaar aan 'n roman, en alles wat je er voor terug krijgt zijn een aantal persknipseltjes met algemeenheden. Als er eens iemand wat dieper op het werk ingaat, blijkt het dat hij meer over zichzelf schrijft dan over het boek. En ook de vrienden zijn schuldig. Als er pas een roman verschenen is, waar je water en bloed op gezweet hebt, zeggen zij : «Zeg, wat een mooi omslag heeft die roman van je ! En hoe gaat het met vrouw en kind ?»

Vraag : Aan welke persoonlijke verwezenlijking heb je het meest gehad, of de fijnste herinnering ?

H. C: Alleen aan het schrijven zelf heb je voldoening, en, voor mijn part het meest de dag dat het af is. Ik herinner mij wel dat de dag dat ik de laatste regels van «De Verwondering» schreef en toen mijn pen symbolisch gebroken heb en uit het raam gegooid. Wat een verlichting ! Vroeger was mijn voldoening groter als er iets af geraakte. Dan ging ik het vieren met vrienden. Champagne was de rigueur. Piper-Heidsieck Brut, als je het wil weten. Nu niet meer! Het is gewoner geworden. Ik ben nog wel blij, dat ik het ding nooit meer onder handen hoef te nemen, maar het wordt niet meer gevierd. Mijn verjaardagen, ook niet meer. Er lijken geen redenen meer voor te zijn.

Vraag: En als je samenwerkt aan een stuk, of aan een film?

H.C.: Het toneel doe ik in samenwerking met Ton Lutz. Dat gaat heel fijn. Het enige wat ik hem kan verwijten is dat hij soms teveel eerbied heeft voor mijn tekst. Of mijn gedrein en gezeur ter verdediging van die tekst niet manmoedig wil verdragen. Wat de film betreft, daar telt de auteur niet. Tenzij als springplank voor de verbeelding van een ander. Een voor mijn gevoel vernederende situatie. Maar je doet het meestal voor het geld, en een ander soort plezier. Alsof je met zijn tweeën met een meccanodoos speelt.

Vraag: Heb je dit jaar al een reisbeurs gehad ?

H. C: Ik heb nog nooit een reisbeurs gehad.

Vraag : Hoe komt dat ?

H.C: Je moet er om vragen.

HUGO RAES

Vraag: Schrijft U nog-- toneel ?

H. C: Jazeker. Ik ben een paar jaar bezig geweest met een historisch stuk, over de periode van Vlaanderen na 1302, maar ik heb het moeten opgeven, ik heb het opzij gelegd, ik zag er geen gat meer in. Momenteel schrijf ik aan een stuk dat indirect handelt over Leopold II en Kongo, en aan een bewerking van een stuk van Seneca dat nog niet in het Nederlands werd vertaald, nl. «Thyestes». Misschien wordt dit laatste volgend jaar opgevoerd, waar en hoe kan ik nog niet zeggen.

Vraag: Hoe voelt U zich na de première van een stuk?

H C: Na de première is een stuk voor mij afgelopen. Ik wil het geen tweede keer meer zien, noch in voorstellingen van een ander gezelschap, noch in vertaling. Maar tot voor de première, tijdens repetities en besprekingen, werk ik actief met de regisseur. Dan kan ik al mijn onderdrukte regisseursneigingen botvieren, ook mijn machtswellust tegenover acteurs en actrices, en dit lijkt mij een van de prettige kanten van het toneelschrijven.

(De kamer waarin we zitten is één van de ruime wit geschilderde kamers van Hugo Claus' gerestaureerde 18e eeuwse hoeve (1720). Mariette, het dienstmeisje, heeft hengstenbier gebracht, reeds vernoemd, het bier heeft niet de uitwerking die wij ervan verwacht hadden).

Vraag : In de dagbladen schreef men dat u diep gekwetst bent omdat men u niet benoemd heeft tot directeur van het Nationaal Toneel Gent.

H. C: Ik ben natuurlijk niet gekwetst omdat de h. Poppe directeur is geworden. Men heeft niet de beste gekozen, want dat was ik uiteraard; indien ik dit gevoel niet gehad had, zou ik me geen kandidaat gesteld hebben. Maar het misprijzen voor de kandidaat ging mij een beetje te ver. Ik werd uitgenodigd om naar Gent te komen en er een voordracht te houden over mijn plannen, mijn bedoelingen, etc. Toen bleek ineens dat ik aan een examen zou onderworpen worden. En daar de examencommissie natuurlijk (Claus schatert hierbij van het lachen) bestond uit eminente experten werd het een vrij pijnlijk geval. Zo luidde de eerste vraag als volgt. «Op welke dag van de week zou U de première van een stuk geven ?»

Vraag: En wat was uw antwoord daarop ? H. C: Na een lang moment van verbijstering heb ik uitgebracht: op zaterdag. Toen ik aan vraag vijf bezig was, onderbrak mij de geachte voorzitter en wendde zich tot de anderen en zei: vindt U niet, mijne heren, dat meneer Claus eigenlijk al vraag acht aan het beantwoorden is ?» Enfin, het was een vreemde bedoening. Ik zat weer op de schoolbanken. Het verwondert mij dan ook helemaal niet dat men uiteindelijk aan de h. Poppe de voorkeur heeft gegeven. Nu denk ik beslist dat de h. Poppe het er zeer keurig zal van af brengen. Minstens zo goed als Antwerpen, en Brussel. Maar daarmee is ook alles gezegd. Blijkbaar zijn de meeste mensen daarmee al ruimschoots tevreden.

(Mevr. Claus doet het open houtvuur ontbranden, zoon Thomas speelt met een plastic balletje. Links, door het raam zie ik in de verte een andere hoeve, «Goede buren», heeft mevr. Claus verteld, mits men de regels van het wederzijds hulpbetoon naleeft. Rechts, hellend, de verwaarloosde moestuin met prei, rode kool en veel onkruid).

Dan liever « De twee wezen »

Vraag: Indien U toch directeur te Gent was geweest, welke zouden dan Uw plannen geweest zijn ?

H. C: Teveel om ze nu noemen.Ik zou er van uitgegaan zijn dat wij in Vlaanderen al twee schouwburgen hebben die zich meer dan voldoende bezighouden met wat ik gemakshalve het «toneelvoer» noemen zal. Commerciële stukken, halfzachte klassieke opvoeringen, enz. En dat de toneelliefhebber die dit voer verkiest dus te Antwerpen en te Brussel terecht kan of bij zijn televisietoestel. En dat Gent in dat geval zich met een intensere beleving van het fenomeen toneel had kunnen bezighouden. Toneel is avontuur, een waagstuk van de geest. Ik kan me niet voorstellen dat men overal altijd de smaak en de tyrannie van de middenstandsziel moet tolereren. Vandaar ook de kabbelende middelmatigheid van de meeste regisseurs en acteurs. Indien theater iets wezenlijks wil betekenen voor onze gemeenschap, dan is het niet voldoende om min of meer geslaagde opvoeringen te geven van «Het Hemelbed» van Jan de Hartog. Ik meen dat vanaf het begin heropgebouwd moet worden, van de training der acteurs tot het benaderen van het publiek.

Vraag: Bedoelt U dat U meer experimenten verlangt ?

H.C: Kunst is bij definitie experiment. Maar dat betekent niet dat ik te Gent niets dan zogezegde avant-garde stukken had gespeeld. Wat dat betreft gaat mijn voorkeur eerder naar «De Twee Wezen» in een eigen stijl dan naar Albee.

Vraag : Ondertussen wordt «Suiker» toch te Gent gespeeld ?

H.C: Nee. Dat heb ik verboden. Toen «Suiker» in de K.V.S. te Brussel ging heb ik op mijn bescheiden manier aan directeur De Ruyter gevraagd dat hij het stuk niet te Gent zou spelen. Hetzelfde heb ik aan de h. Poppe gevraagd toen hij mij hier kwam bezoeken. Beide heren stemden daarmee in. Wie beschrijft mijn verbazing als ik merk dat het toch op de affiche prijkt te Gent ? Als ik dan mijn weigering publiek gemaakt heb, was ik natuurlijk weer het lastig, rancuneus mannetje.

Vraag: In het Staatsblad werd uw ontslagname uit de nationale filmcommissie geacteerd. Waarom dit ontslag ?

H. C: Ja, het heeft Zijne Majesteit de Koning behaagd dit ontslag te aanvaarden. Wanneer ik een tiental ernstige, volwassen mensen vergaderingen zie beleggen om jaarlijks twee miljoen te verdelen onder een aantal andere ernstige mensen en daarmee de Belgische Vlaamse film te bevorderen, wanneer een kind weet dat men voor één film minimum zeven miljoen nodig heeft, dan ben ik weg.

(Na het balspel heeft Mariette alles netjes opgeruimd, de asbakken leeggemaakt. Hugo rookt sigaretten met menthol. De hoeve ligt op het grondgebied van Nukerke, een duizendtal inwoners. De dorpspastoor komt soms bij Hugo Claus op bezoek; de eerste maal met het boek «Omtrent Deedee» onder de arm. «Ik lees graag boeken over collega's» zegde hij).

Vraag : Wat denkt u over kamertonelen ?

H. C. : Kamertonelen hebben waarschijnlijk hun verdienste. Alhoewel nog te veel de regel wordt gehuldigd, dat zij eerst en vooral stukken willen spelen die niet bij de officiële gezelschappen worden gespeeld. Dat is geen verdienste. Wat voor belang heeft het als men Sartre, Genet, Ionesco slecht speelt ? Of althans in een stijl en een vorm die op die van de officiële gezelschappen lijkt, d.w.z. die van 1908. Er is van binnen in geen enkele vernieuwing ontstaan bij die kamertonelen. Ik zelf heb eens aan de h. Poppe, die toen het Arca-theater had, voorgesteld om tweemaandelijks een stuk voor hem te schrijven en desnoods zelf te regisseren. Ik was toen, dit is vijf jaar geleden, geïnteresseerd in een «documentair» theater. Men zou nl. een aantal dagelijkse feiten die men in de krant leest zo precies mogelijk, mits de nodige aanpassingen, ten tonele brengen.

Vraag : Kunt u ons daar een voorbeeld van geven ?

H. C. : Je neemt een jonge koning, een ietwat onwennige jongen die veel van auto's houdt, en een delegatie van bisschoppen en ministers komt bij hem en bezweert hem te trouwen. Kandidaten worden gezocht onder de prinsessen van het Westen. Men vindt er een in het land van een gevreesde dictator, zij leest de jongeman sprookjes voor die zij eigenhandig geschreven heeft. De hele bevolking juicht. Men bespreekt het jaarlijks budget voor de huishouding, enzovoort, enzovoort. Je zou een stuk kunnen opvoeren over de angstige blanke bevolking van Stanleyville, met de authentieke, ontroerende verklaringen van Spaak.

Concilievaders en de pil

Wat een prachtstuk zou er niet ontstaan over de verzamelde concilievaders die de pil bespreken. Stukjes van tien minuten, een halfuur. Een lach en een traan. Wat een kamertoneel ook zou kunnen doen is een jaar lang identiek hetzelfde repertoire spelen als b.v. de K.N.S. van Antwerpen, waarbij dit repertoire een andere optiek krijgt, een andere instelling tegenover de dingen verraadt. Zo had ik bij voorbeeld het voornemen om te Gent «After the Fall» van Arthur Miller te spelen. Dit is een immoreel stuk, helemaal gewijd aan het jankende zelfbeklag van de hoofdpersoon ,die Marilyn Monroe afschildert als een zielepoot. Wel, ik had van de held een dwerg met kankergezwellen gemaakt, van Marilyn een godin. Iemand had dan ten minste een onrecht hersteld, en dat was de directeur van het theater te Gent geweest, U merkt dat men daar te Gent groot gelijk had mijn kandidatuur te weren.

(Frans de Bruyn prutst wanhopig aan zijn bandopnemertje dat reeds van de eerste seconde van de interviews stuk is gegaan. Men hoort flarden van reeds vroeger opgenomen gedichten van Paul Van Ostayen, tranerig gezegd door Frans Rogge. Deze geluiden irriteren Hugo Claus. Hij vraagt het machientje stil te zetten Mevr. Claus tracht een gesprek te voeren met fotograaf Maurice De Winter, die weggedoken zit bij het houtvuur en blijkbaar liever zwijgt).

Vraag : Er schijnt een stilstand te zijn op dit ogenblik in de Vlaamse toneelschrijfkunst ?

H. C : Wat hoor ik nu ? Heeft Tone Bruin de Aziatische griep ? Nee, serieus nu, de Vlaamse toneelauteur leeft in een klimaat van inertie. Hij heeft op geen enkel ogenblik het gevoel dat zijn toneelschrijverij noodzakelijk is, de gemeenschap vraagt er niet naar, als men hem een enkele keer speelt voor vijftien vertoningen, dan verloopt dit meestal in een sfeer van routine, laksheid. Hij kan het net zo goed laten. Het heeft te maken met een wezenlijk gebrek aan samenhang in de huidige Vlaamse cultuur, die uit zovele eilandjes van, welwillend estheticisme bestaa. De grote noodzaak ontbreekt. Men doet maar wat.

Vraag: «Toneel Vandaag» leiding Rudi Van Vlaenderen heeft het initiatief genomen «readings» te houden van Vlaamse toneelstukken die niet kunnen worden opgevoerd bij gebrek aan geld of wegens hun toneeltechnische onvolmaaktheid. Ziet u nut in dit initiatief ?

H. C. ': Ik zie er geen enkel voordeel in. Zulke dingen zou ik kunnen vergelijken met het voorlezen van de korte inhoud van een roman.

Vraag : En in de oprichting van « workshops » ?

H. C. : «Workshops» zouden van kapitaal belang kunnen zijn. Voor de evolutie van auteurs net zo goed als van acteurs. Maar waar is het kapitaal ? Want zover is het wel gekomen dat de officiële schouwburgensubsidies ontvangen van Staat, provincie en stad en dat niemand daar graten in vindt, zelfs al spelen deze gezelschappen elk jaar een aantal stukken die artistiek beneden elk niveau liggen. Maar zeg eens dat men dan ook geld zou moeten geven voor iets waarvan de toekomst zelf van het toneel in dit land afhangt, nl. het vormen van een nieuwe, hedendaagse creativiteit, ah dan...

Vraag : Hoe ziet u uw verdere evolutie als toneelschrijver ?

H. C : Ik ben, geloof ik mijn zelfverkennende periode aan het afleggen. Mijn nieuwe evolutie zal minder psychologisch, minder zelfexpressie zijn

Vraag : Schrijft u voor een bepaalde groep, voor een bepaalde acteur (s) ?

B. C : Ik schrijf nooit voor een bepaalde acteur of actrice. Wel in een zekere zin voor Ton Lutz omdat ik hem, als regisseur vertrouw.

Vraag : Steeds Nederland ?

H C. : Ik zal voorlopig nog altijd, als men mij daar wil, in Nederland mijn werk laten creëren.

Tweeëndertig boeken

Vraag : Velen vinden dat u meer dan uw deel hebt gehad van Staatsprijzen en subsidies.

H. C : Ik heb dit ook al dikwijls mogen vernemen in een aantal insinuaties. Ik begrijp er niets van. Ik heb één keer een Staatsprijs gehad, veertigduizend fr. in 1955. Dan twee keer een studiebeurs. Voor iemand die vijftien laar lang probeert van zijn pen te leven, en tweeëndertig boeken geschreven heeft, lijkt me dit niet overdreven.

Vraag : Hoeveel boeken, zei u ?

H. C : Tweeëndertig, U mag het natellen, veeleer dan de subsidies.

J. CHRISTIAENS