Hugo Claus Interviews

²DIE PROVO'S VIND IK PRACHTIG BIJ JULLIE"

HUGO CLAUS over Thyestes

(Van een onzer redacteuren)

"Die provo's vind ik prachtig bij jullie. Die witte fietsen; wat een poëische kracht! Ik ben voor het Théâtre National te Brussel bezig aan een moderne bewerking van Tijl Uilenspiegel. Nu weet ik het: de Tijl van nu is een provo. En zó wordt het stuk ook." Hugo Claus, sindds maart "hereboer" op "enen kleinen hof" in het Vlaamse land, vertelt ons, dat hij zich geen provo of rebel voelt. "Misschien heb ik er wel iets van, want als er iets valt aan te merken op deze gemeenschap durf ik het wel te zeggen." In zijn nieuwste toneelstuk Thyestes, dat zaterdag in Eindhoven de Nederlandse première beleeft, trapt hij weliswaar niet rechtstreeks tegen heilige huisjes, maar trekt met dit gruwelijke drama wel bewust parallellen met de samenleving van nu.

Daar waar het energieke groene landschap van Oudenaerde naar Ronde verglijdt, bij Nukerke, woont Claus in eens stil dal: Ter Hole 16. Moeilijk te bereiken langs slingerende paadjes met gladde kasseien. Niemand kent het huisnummer "O, dieën Claus", zegt een struise Vlaamse, "het tweede hofke links". Het hofke blijkt een prachtig omgebouwde boerderij. In een van de schuren is een werkkamer afgetimmerd. Claus ligt in het gras te lezen.

"Toen ik de bperderij gekocht had, dacht ik: Fijn, iedere dag zelf twee uur eraan werken. Ik heb alles laten doen. Maria, het meisje, voedert de hoenders. Ik begon met twee kalkoenen; het werden er achttien, maar die hebben al mijn vrienden opgegeten. Ik ben een luie Vlaming. Daar ben ik trots op ."

Naast de schouw gezeten — "hier werd vroeger brood gebakken" —, is hij een onderhoudend gastheer. Pratend met een rijke beeldspraak. Een glimlach lurend in zijn verleden. Eerlijk en moedig hardop denkend.

Erkenning ?

In België minder erkenning? Dat komt op de eerste plaats, omdat er in ons land minder gelezen wordt dan in Nederland. Maar België gaat nog meer gebukt onder een klerikale terreur en daardoor onder vele taboes. Men is gauw geneigd iets wat niet conform deze taboes is verderfelijk te vinden. Ik voel me geen rebel. Maar als er iets valt aan te merken op deze gemeenschap durf ik het wel te zeggen. Ik zie hier geen vooruitgang. En deze is dringend nodig. In Teken van de hamster heb ik het nodige gezegd over kerk en staat".

"Heeft de erkenning bij de première van Thyestes, te Brussel vorige week, daar verandering in gebracht?"

"Ik heb niet de indruk, dat met Thyestes in Brussel een burcht is ingenomen, en er veel veranderd is. Ik heb mijn plicht gedaan. Het publiek heeft zijn plicht gedaan; ze hebben geklapt en geen boeh geroepen. Maar dat er iets veranderd is ? Nee. Ik heb nadien tenminste nog geen telefoontje van de minister gekregen met de vraag: Wat wil je ?"

Hugo Claus weet zelf goed wat hij wil. "Ik kan niet, als Van 't Reve steeds maar naar waarheid graven. Ben nieuwsgierig. Wil graag alles proberen. Ik kan niet als Vestdijk 20-30 pagina's per dag schrijven en dan mijn vrienden opbellen. Ik heb mijn eigenaardigheden en ken ze. Maar,ik heb als ieder mens ook het recht ze te hebben.

Seneca

Twee jaar had ik praktisch niets geschreven, om te verkennen in een wereld, die de mijne niet is en toch weer raakpunten heeft. Zo kwam ik bij Seneca uit, die terecht niet gespeeld wordt. Hij is een zeer kwalijk toneelschrijver. Kent er niets van. Dat ik aan hem ontleen vind ik geen kwalijke zaak. Shakespeare bv, heeft heel zijn leven bij anderen geleend. Brecht heeft nog geen drie regels van zichzelf geschreven.

Opvallend is dat Seneca van de trage die een andere is dan de noralist. Hij is heftiger, onlogischer en chaotischer. Het lijkt erop, dat het inderdaad een andere Seneca is geweest; een neef; een broer; zoon... Hij vervalt steeds in herhalingen. Vergast ons op onpasselijk makende teksten. Stalt uit en lijkt op iemand, die een weekje de Winkler Prins gelezen heeft.

De inhoud is een mengsel van gruwel en formalisme. Dat boeit me. Het sluit aan bij onze periode: Radio, tv en kranten overrompelen ons ook met hun gruwel... overgoten met moraliserende sausjes ... Ik ben niet tegen t.v. Kijk daar staat er een. Zie graag een goede voetbalwedstrijd. Het overrompelende van de gruwel is, dat je door elkaar en vlak achter elkaar een modeshow, een afschuwelijk ongeluk en een voetbalwedstrijd krijgt. En dan die moraliserende commentaartjes. De kranten staan er ook vol van. Als bij de Ronde van Frankrijk een wielrenner met vier minuten voorsprong als eerste aankomt, hoef ik niet te weten hoe zijn vrouw het maakt en wat hij in zijn vrije tijd doet. Hetzelfde vind je ook bij Seneca. Om de twee verzen komt hij met een slagzin."

Claus tekent bij zijn stuk aan: Geruststelling: de tekst van dit stuk rijmt niet en duurt maar anderhalf uur. Er is geen pauze. Hij zegt ons:

"Er zijn ook naturalistische elementen, met alle kitsch en sfeer, die het mag hebben. Drie koppen vol bloed worden opgedragen. Er wordt vlees gegeten. Onzin; als de speler vlees moet eten en hij eet het niet. Zulke lappen entrecote, gepeperd en gezouten tussen de coulissen. Naturalisme als omkeer van strikt formalisme; iets tegennatuurlijks. Alles is reine emotie. De mythe van de weerwraak wordt erin belichaamd via zinnen. Zijn onze zinnen hiervoor nog ontvankelijk ? Of grinniken wij al bij voorbaat, omdat we geleerd hebben onze gruwel af te remmen ?

We leven, in heel het zich ontwikkelend wereldgebeuren nog in een infantiel stadium. Politiek en economie zijn een duidelijk teken van dit infantiele perverse stadium. Ze steunen op machtswellust en bezit. Negatieve elementen, die in de toekomst overbodig moeten worden, willen we uit deze infantiliteit geraken. Wetenschap en kunst zijn de enige waarde, volle bekoringen die we nodig hebben. Maar zover is het nog niet. Dat komt naar voren bij Thyestes. Seneca... reëel; zo concreet mogelijk".

Hij staat op; doet de tuindeuren open. Klapt. "Die vogels vreten al mijn jonge malse sla op".

"Ik heb de bode gehandhaafd. Dat is geen gebrek aan fantasie. De normale figuur van verteller. Het koor is een soort nozemjongen, die de binding legt tussen publiek en gebeuren. De figuren zijn geen karakters, maar prehistorische halfgoden. Ze vertolken de basisgevoelens. Het declamatorisch karakter is gehandhaafd. Zelfs de cadans in de gil (plotseling stoppen) en het hijgen (als tekst) Het is een onmenselijk patroon, zoals bij Mickey Spilane. De wreedheid nu. Maar meer dan sensationalisme. Meer dan griezelen. Er is sprake van een ritueel kannibalisme. We hebben echter weinig gevoel voor ritueel...een soort toestand, die erbij komt. Als je van je werk komt heb je om acht uur méér nodig dan het t.v.-kastje. Je hebt andere wegen nodig om ontdekkingen te doen. Je hebt ritueel nodig. Zeker nu het kerkelijk ritueel zo verschraald is.

BaroK

Ik heb tegenstellingen opgeroepen tussen tekst en gebaar. Wisselwerkingen onderstreept door geluiden, die ik samen met Louis de Meester heb gemaakt. Als het receptief vermogen van iemand daarbij maar op één kanaal is afgestemd; is hij "kleurenblind". Het kan zijn, dat sommigen de tekst liever alleen lezen. Och, je kunt tenslotte een Requiem van Mozart ook fluiten".

Claus voert zelf de regie.

"Het is niet de eerste keer. In 1953 deed ik het voor het eerst met De Getuige, in Brussel. Er is wel wat veranderd in dertien jaar. Een bijzondere ervaring. Het viel mee; ook in technisch opzicht. Ik schrijf ook op mijn eigen regie. Statisch en declamatorisch. Ik leg me wel beperkingen op. Met 48 rollen, die door elkaar lopen, zou ik geen weg weten. Kan me voorstellen dat de Noordnederlanders het te barok vinden. Dat ligt in de volksaard. Om dezelfde reden kan Ton Lutz (Atreus) ook meer waardering krijgen dan Rudi van Vlaenderen (Thyestes), die het ook uitstekend doet. Barok, als stijl, kun je niet uitschakelen. De Noordnederlanders zijn er bang voor. Seneca is de meest barokke dichter. Dat kun je niet ontvlezen; niet Mondriaan stileren. Het is bij Seneca essentieel.

In Nederland (Eindhoven, een paar dagen later Maastricht en dan nog eens Amsterdam) breng ik geen veranderingen aan. Alleen Alex van Royens plaats, wordt ingenomen door de Twentse jongen Jerome Riehuis. Die is atletischer en kan ik andere dingen laten doen".

Provo's

Bedrijvig gastvrij schenkt Hugo Claus grote bokalen Hengstenbier. "Uit de streek". Ham en kweeperenjam komen op tafel.

"Die jam maakt mijn vrouw zelf. Ze was het theater(nacht)leven gewend maar vindt het hier nu heerlijk. Na Parijs, met Simon Vinkenoog, Rome en Gent, is het er heerlijk rustig. Ik bouw in de boomgaard nog een soort blukhut om te werken.

In september komt een nieuwe roman uit: Schaamte. De meeste mensen gaan gebukt onder een schaamte-erfenis, o.m door het christendom beïnvloed. Ik kan meespreken over erfenissen uit het verleden.

Toen ik 18 maanden was, werd ik al opgenomen bij de nonnen. Deed op 4-jarige leeftijd (met speciaal verlof van de bisschop) al mijn eerste communie. Ik werd vroeger alleen in de vakanties écht gewassen. Snap niet, dat er zijn die dat gebouw, in Rome opgetrokken, nog kunnen dienen. Ben geen heiden of agnosticist. Niemand trouwens in Europa. Een wond met een smerige pleister kun je verplegen en van een schone voorzien. Niet afrukken, wel vervangen.

Die provo's vind ik prachtig bij julie. Weten dat je machteloos bent en het toch doen. Het is toch machtig als iemand, als iedereen, op een stoel kan gaan staan schreeuwen: Ik ben tegen — voor mijn part — de trein van 14.10 uur.

In de USA is een meneer, die heeft nu voor de derde maal een blad uitgegeven, dat hij zelf vol schrijft. Met alles wat hem dwars zit. Bezwaren tegen de minister, maar ook tegen de spinazie, die hij niet lust. Dat is toch prachtig en zeer gezond. Het blad is zeer in trek.

Ben ook o.a. nog bezig met een soort musical. Voor de KVS te Antwerpen. Een bewerking van Consciences "Goud Kind". Een even dom boek als De leeuw van Vlaanderem. Het is een soort wild-west over Vlaamse boertjes, die gegrepen zijn door de Amerikaanse gold-rush. Vind het leuk om ook dit genre te proberen. Het is voor het komende seizoen".

Op een kast staan vier geslachten Claus toe te zien. Overgrootvader, grootvader, Hugo en zoontje...."je mag één keer raden"......Thomas. Het was goed.

Thyestes

Een toneelstuk naar de tragedie van Seneca door Hugo Claus. Een vereenvoudigde visie van de decadente visie van Seneca op een Griekse tragedie. De vloek der goden rust op Tantalus. Deze blijft voortwoekeren in zijn geslacht. Zijn kleinzoons Atreus en Thyestes zijn daarvan een wreed voorbeeld. De broers haten elkaar intens. De vrouw van Atreus wordt door Thyestes verleid. Atreus neemt onmenselijk wraak. Hij lokt hem naar zijn tuin in Argos. Slacht zijn drie kinderen en dient ze hem op als feestdis. Als Thyestes goed van zijn kinderen gegeten heeft toont Atreus hem afgekapte lichaamsdelen van zijn kinderen. Thyestes wordt razend. Een gespannen dialoog, waarin het beklagenswaardige lot der vloek op beide broeders naar voren komt, besluit het stuk. Een slot-rei bezingt het niet te vermijden noodlot: de kwellende vraag in ieder mens naar de reden van een voortdurende schending der natuur.