De nieuwe linie - 31 december J966

gesprek met hugo claus

HET GOUDLAND, door Hugo Claus naar Hendrik Conscience-wereldcreatie. Regie Walter Tilieman. De première was 23 december in Antwerpen, dinsdag 3 januari is in Eindhoven de première voor Nederland.

In de Koninklijke Nederlandse Schouwburg in Antwerpen valt de meedogenloze tropenzon tegen een schuin hellend podium. Enkele brave Vlamingen, in Californie op zoek naar goud, worden geconfronteerd met de helse, bestiale Amerikaanse samenleving. Op de avant-scène zit rechts het bronzen standbeeld van Conscience, die het spel, als man van goede zeden en moraal in banen leidt, zo nu en dan ingrijpt, leerrijke uitleg geeft en tenslotte met de conclusie "oost west thuis best" komt.

Tijdens de repetitie zit Hugo Claus naast de regisseur in de zaal, enkele malen richt hij zich fluisterend tot hem, de handeling wordt even voor enkele aanwijzingen onderbroken.

Hoe kwam u op het idee om Goudland te bewerken?

"Het idee is niet van mij. Walter Tillemans had het al enige tijd op het oog. Het feit dat hij het mij vroeg was doorslaggevend. Hij is een goed regisseur."

Is het een satire op Conscience en het Vlaamse burgerdom?

Ja, maar ik heb het nogal mild gehouden, het zou te gemakkelijk zijn om Conscience als springplank te gebruiken. Het is niet zo dat hij voortdurend in de maling wordt genomen, ook zijn naïeve kanten worden belicht. Ik hoop wel dat men op mijn steken onder water zal reageren. Conscience is bij ons de man die zoals men zegt het volk leerde lezen. Hij is min of meer een standbeeld geworden, een nationale held. Zijn Goudland zit vol nationalistische trots en racistische tendenzen. Alles wat de brave Vlamingen in Amerika aan anders geaarde of gekleurde lieden tegenkomen wordt afgeschilderd als bestiaal, onmenselijk en achter het gebeuren is Vlaanderen steeds geprojecteerd als het deugdzame land vol gerechtigheid. In het huidige Vlaanderen zijn al deze elementen nog aanwezig: het zoeken naar veiligheid in nationalisme, rechts-conservatisme, discriminatie. Dat neem ik in mijn bewerking op de hak."

In de tekst die de acteurs gebruiken spreekt u van een show.

"Ja, dat heb ik daarin zo gesteld. In de tekst, zoals die bij de Bezige Bij zal verschijnen, heet het een spel. Het is ook geen show in de gangbare zin, eerder een satire met showelementen. Je hebt dat misschien in de repetitie daarstraks gemerkt, in de scène die speelt in een nachtclub in San Francisco. De actrice die daar zingt, haar rokken optrekt zou zich in een normaal toneelspel bezighouden met de lieden die in zo'n kroeg aanwezig zijn. Ik onderbrak daar, omdat ik wil dat zij zich naar de zaal richt. Dat ze de aandacht van het publiek capteert als een show-vedette, die zich verder niet om de goudzoekers bekommert."

(We hebben inmiddels sigaretten en een café gevonden.)

Waarom worden al uw stukken in Nederland uitgebracht?

"Toen ik mijn eerste stuk EEN BRUID IN DE MORGEN had geschreven, stuurde ik het naar het nationaal toneel hier in België. Ik hoorde niets. Zelfs na enige aangetekende brieven kwam er geen antwoord. Het manuscript werd niet eens geretourneerd. Dit indolente stilzwijgen accepteerde ik niet. Ik miste de berustende bescheidenheid van veel debutanten. Ik ben vrij arrogant. Ik nam het niet en haalde het terug. Dat het later naar Holland ging berustte op 'n toevallig contact met Edo Spier die toen journalist was bij Het Parool. Hij gaf het Ton Lutz te lezen en deze wilde 't meteen spelen. Sindsdien heb ik' nooit meer moeite gedaan mijn stukken in België te laten creëren. In Gent heb ik een verbod gesteld mijn stukken te spelen. Alles gaat eerst naar Holland.

(Wanneer ik zeg de "bruid" één van zijn beste stukken te vinden).

Ik zou er zo twee per jaar kunnen schrijven. Ik heb veel liever de onhandigheden, onvolkomenheden van De dans van de reiger, dat ik nu ook niet meer zou schrijven. De bruid zit vol theater-trucs, wel in de goede zin van het woord."

Wat betreft het spelen vn uw stukken berust uw houding ten opzichte van van Vlaanderen dus op een rancune, ingegeven door een vroeger voorval ?

"Waarschijnlijk wel. Nemo me inpune lacessit, u zou dat moeten vertalen: niemand kwetst mij ongestraft (Via oude talen belandt ons gesprek bij Aristophanes). Ik heb al talloze theatermensen op hem attent gemaakt. Wij kennen Aristophanes nauwelijks. De manier waarop hij bij ons wordt vertaald is inderdaad schandalig. Dergelijke vertalingen verschijnen in goedkope uitgaven van de klassieke galerij. Laten we dadelijk even langs de Standaard-boekhandel lopen dan zal ik ze je laten zien. In het voorwoord staat vermeld, dat het een en ander geschrapt is in verband met de obsceniteit van't werk. Hiermee vertekent het hele beeld van Aristophanes. Het specifieke politieke karakter wordt er aan ontnomen en het feit dat deze komedies deel uitmaakten van een vruchtbaarheidsrite, waarbij gespeeld werd met vervormingen, fallussen, wordt verduisterd. (over een voorstelling van de "vrede" door het Deutsches Theater in Oost-Berlijn).

Dat is die bewerking van Peter Hacks. Die heeft wel kwaliteiten, al valt hierover de afschuwelijke schaduw van meneer Brecht."

Hoezo, heeft u bezwaren tegen Brecht?

"Natuurlijk, zoals ik ze ook heb tegen Shakespeare. Maar ik bedoel dat leger domoren, dat Brecht na-aapt of met een beroep op hem, dat bloedeloze, dorre toneel levert."

Zoekt u in uw toneelschrijven naar andere, nieuwe vormen?

"Ach, deze vormen zijn zo gebonden aan het zelf doen, zelf regisseren. Ik maak eigenlijk gebruik van hetgeen gangbaar is, door te nemen wat momenteel te grijpen valt. Een stuk als Frankenstein zou ik bijvoorbeeld alleen concipiëren als ikzelf de regie had. Zo had ik Thyestes eigenlijk niet moeten uitgeven, het is te zeer gebonden aan hetgeen ik er zelf van gemaakt heb. De meesten zullen het lezen als een leesstuk en dan blijft het een ouderwetse draak, een melodrama. Het geeft onvoeldoende idee van mijn bedoeling. Ik heb het alleen geschreve,, omdat ik het zelf zou gaan regisseren en een eigen vorm zou geven aan dit ouderwets taalgebruik. Ik heb in mijn regie alles gezocht in het bewegen, in de stembehandeling — acteurs piepten, hinnikten — in tekens. Het kostte moeite om de formele taal zó te behandelen, dat die formaliteit doorkwam, maar daarnaast ook tegen zichzelf sprak. In de toch al korte repetitietijd ging veel tijd verloren om de acteurs, die mijns inziens te beperkt "geschoold" zijn, anders te leren spreken, een ander stemgebruik te doen hanteren. In deze voorstelling heb ik de natuurlijkheid geweerd, het is het toppunt van artificialiteit. Als Thyestes zich bijvoorbeeld uit zijn zetel stort nadat hij zijn eigen kinderen heeft gegeten, die hem door zijn broer Atrous als maal zijn geboden; zijn gezicht tegen de grond legt en schreeuwt: "Aarde, kunt gij dit verdragen", laat ik hem de Aa zo hard aanzetten, dat het niet meer om aan te horen is. Ik liet de rechter helft van zijn koningsmantel afknippen, om dat traditionele wijdarmige gebaar, dat men zo gauw met een mantel maakt te voorkomen. De troon van Atreus maakte ik zo hoog, dat zijn benen de grond niet raakten. Dit zijn enkele voorbeelden. Ik zou een school moeten hebben voor een nieuwe, anders gerichte training, een troep, nou ja noem maar op.

Het was mijn droom geweest om vlak hierna Roussin te spelen of Sacha Guitry. Maar ook op een andere manier. Een stuk nemen, herdenken, dus herspelen."

U vindt dus niet dat men zich door een auteur moet laten binden, dat de auteur autonoom is?

Nee, toen ik indertijd in Gent directeur wilde worden van de schouwburg, had ik After the Fall op mijn repertoire. Ik wilde de hoofdfiguur laten spelen door een dwerg; een bekrompen, lamentabele man, die het steeds maar over zijn ziel heeft en daar tegenover de figuur van Marilyn Monroe, als een godin. Ik had het stuk tegen de auteur gekeerd. Overal waar het tot nog toe gespeeld is heeft men dat larmoyante gezeur van Miller herkauwd. Ik zou met Heyermans hetzelfde doen of welk stuk dan ook. Ik vind het onzin om Shakespeare onbewerkt te spelen. Wat voor Shakespeare in het toenmalige sociale patroon vanzelfsprekendheden waren, zijn het voor ons niet meer. Wat is bij ons een koning of adel? De manier waarop men in Holland zo'n Hamlet produceert vind ik dan ook, afgezien van de rol van Schneider, een aanfluiting. Ik erger mij daaraan, omdat die benadering van zo'n stuk getuigt van een onheldere doffe mentaliteit. Het is niet gedacht. Er komt een meneer in colbert op, goed. Als men een meneer in colbert op laat komen, kun je hem niet op een troon laten zitten, hem van een wambuis laten spreken, hem een schermduel doen aangaan, met de hele heisa daaromheen. Dat is een pseudo-moderniteit. Deze Hamlet-voorstelling was er het laaiende voorbeeld van. Voor de zoveelste maal maakt men gebruik Van een open speelruimte. Het is een belediging voor de fantasie van het publiek. Als ik Hamlet zou regisseren zou ik puur uit weerwil het hele toneel vol bouwen met kapelletjes, altaren, gangen, binnenplaatsen. Ik zou gebruik maken van kamers zonder deuren, zodat je de acteurs niet ziet, alleen hoort."

Zou men uw stukken op dezelfde manier mogen bewerken?

"Met het grootste plezier, laten ze het maar te grazen nemen."

Hoe ziet u uw eigen werk in handen van een regisseur, acteur gebeuren? Beantwoordt dat ooit aan uw schrijven?

"Het stelt mij altijd teleur. Dat heb ik van te voren al ingecalculeerd. Maar het is aan de ene kant mijn eigen werk, dat mij achteraf teleurstelt. Ook t.o.v. mijn gedichten en romans heb ik datzelfde gevoel. Het heeft niks met esthetiek te maken, eerder met mijn methode van schrijven. Ik behoor niet tot dat gravende soort, de dappere mollen als Van 't Reve, Hermans, zij kunnen zich eindeloos herschrijven. Ik ben meer een speelder, een probeerder, ik ben niet op zoek naar mezelf. Als ik mijzelf zou herlezen, ik zou er van walgen. Ik wil een gat maken in mijn verbeelding en herinnering. Alles wat ik er uitgooi laat een vacuüm over, dat weer door iets anders wordt ingevuld. Van wat ik schrijf kan ik mij later niets herinneren. Van de 600 gedichten die ik geschreven heb, kan ik er niet één citeren. Als er studenten bij mij komen en zeggen dat personage in de verwondering doet dat en dat, dan moet ik een krachttoer uithalen om mij dat personage te binnen te brengen. Ik ga een eigen stuk ook nooit een tweede maal zien. Over het algemeen volg ik wel de repetities om te zien hoe het vorm krijgt. Ik grijp daarbij zelf nauwelijks in, omdat mij dat een vrij hopeloze zaak lijkt. Ik heb vaak het idee als ik mijn stuk zie, dat ik het zelf beter zou regisseren n.l. alleen al omdat ik het regisseer als ik het schrijf. Elke schrijver is een regisseur, hij bouwt het visuele beeld op. Maar het concrete werk, deze visie op acteurs over te brengen, daar hebben auteurs de ervaring niet toe, vandaar dat zij het aan anderen over laten. Ik ben hier erg waanwijs in."

Waarom denkt u, dat er in het Nederlandse taalgebied zo weinig goed toneel wordt geschreven?

"Waarom zou men in Vlaanderen toneel schrijven. Er is geen enkele aansluiting met het publiek. De wezenlijke betrekkingen met de maatschappij ontbreken daardoor."

Zijn die niet te scheppen?

"Dit tracht ik te doen in mijn nieuwe Uilenspiegel. De mensen zullen hierdoor geshockeerd zijn, niet in moreel of seksueel opzicht maar op het gemeenschapsvlak. De Vlaming wordt hierin geconfronteerd met een hypothetische staat, de federale staat Vlaanderen, zoals die binnen 25 jaar zou kunnen zijn. Ook Het leven en werk van Roeland de eerste, waarvan de Nederlandse T.V. een fragment uitzond, is een persiflage. Grof geschut, Aristophanes. Het is overigens nog niet af, ik heb het voorlopig moeten laten liggen. Hier tegenover is Goudland veel milder satirisch."

Hoe denkt u over deze uitspraak van G. Garcia Lorca: "Soms, wanneer ik zie wat zich in de wereld afspeelt, zeg ik tegen mezelf: waartoe nog schrijven? Maar we moeten werken, werken, arbeiden en helpen wie dat verdiend. Arbeiden, zelfs als men soms meent zich nutteloos in te spannen, werken bij wijze van protest. Want de eerste reactie zou moeten zijn, het uit te schreeuwen, elke dag als men ontwaakt in een wereld vol onrecht en ellende van allerlei soort: IK protesteer, protesteer, protesteer."

"Ik geloof wel in een maatschappelijke functie van een schrijver. Maar eigenlijk ben ik te blasé, te schamper. Het feit, dat ik stukken schrijf als Roeland en deze nieuwe versie van Uilenspiegel getuigt van mijn protest, al zou ik het in een interview niet zo nobel kunnen uitdrukken als Lorca. Ik beschouw het zeker niet als de taak van, de schrijver geëngageerd te zijn. Schrijvers zijn niet, zoals men dat wel uitdrukt "het geweten van de wereld". Zij zijn het misschien in de ruimste zin. Dat kan zich in duizendvoudige facetten manifesteren, die niet direct op een actuele realiteit hoeven te berusten. Ieder mens is geëngageerd, daar is geen ontkomen aan. Zodra iemand zegt: "Ik ben niet politiek geïnteresseerd" getuigt hij daarmee van zijn engagement, omdat hij die groep steunt, die bij een dergelijke houding gebaat is. Over de efficiëntie van onze protesten mogen wij ons geen enkele illusie maken. Ook niet in het theater. Niet de proclamaties a la Peter Brook, geen pseudo-weergaven, maar de afgrijselijke wrede lach, is het enige wapen, dat ons nog rest. Het heeft meer zin te roepen Leve Johnson en daarnaast te tonen in welke vormen zo'n oorlog gevoerd wordt, maar op een manier, dat men in een eindeloze stuiplach moet uitbarsten. Geen ridiculisering als een hautaine buitenstaander met een vermeende superioriteit. Maar de gruwelijke lach van het slachtoffer. Aristophanes begreep hoe men de politici aan de lachlust van het publiek moest prijsgeven. "

— Ik moet mij even thuis gaan verkleden voor een persconferentie, als u wilt nemen wij een taxi, dan kunnen wij onderwijl verder praten.

(In een taxi)

Ik hoor, dat u aan een film bezig bent.

"Ja, ik begin in februari met de opnamen. Het wordt een Nederlands-Vlaamse produktie. Ik schreef hier een scenario voor en voer zelf de regie. Je ziet aan mijn megalomanie komt geen einde. Ik projecteer het verhaal van drie soldaten tegen het Von Rundstedt-offensief in december 1944, dat op een aanvankelijke doorbraak van de Amerikanen volgde. Op het ogenblik ben ik nog bezig met de proefopnamen, heb nog geen vaste cast. Ik wil er geen acteurs voor hebben, dat wil zeggen geen topacteurs. Er is een te grote omschakeling nodig van theater naar film, het verschil tussen beide is immens".

Wij stoppen.

"Wacht even ik ben zo terug".

Na korte tijd komt hij terug.

"Ben ik lang weggebleven."

Nee.

"Het enige wat ik met acteurs gemeen heb is, dat ik mij zo snel kan omkleden en misschien een zeker exhibitionisme".

Als u over Vlaanderen schrijft krijg ik altijd de indruk van een groot, eenzaam land.

"Ja, dat is zo, een leeg land waar je de aansluiting mee mist. Individualisme, gebrek aan gemeenschapszin".

De erotiek is vaak de kern van uw schrijven. Vindt u dat essentieel voor het handelen van mensen?

"Men moet wel een kinkel zijn om dat te willen negeren. Ik verdraag op dat gebied geen enkele rem, geen enkel taboe. Ik beklemtoon seksuele frustaties, omdat wij in een wereld leven, die deze in de hand werkt. Men moet blind zijn, om niet te zien, wat mensen op dit gebied wordt aangedaan. Ik gooi dit met een zekere eenzijdigheid op de katholieke kerk, die hierin een niet te verwaarlozen rol speelt".

Bent u katholiek opgevoed?

"Tot m'n elfde jaar ben ik door nonnen opgevoed, hetgeen zeer veel verklaart".

U publiceert veel.

"Ik vind mezelf erg lui, ik doe geen journalistiek, houdt geen lezingen, alles weiger ik. En wat ben ik voor een eendagsvlieg bij een Lope de Vega. Iemand als Johan Daisne schrijft driemaal zoveel als ik".

Wij zijn weer in de schouwburg, in de grote foyer wordt een persconferentie gehouden voor een twintigtal journalisten. De directeur opent met een dronk op Conscience, en geeft een korte explicatie over het Goudland. Daarna volgt een beklemmende stilte, er komen enkele aarzelende vragen, waarmee damesbladen het nog niet zouden kunnen stellen. Het blijkt toch de Belgische Dagbladpers te zijn. Na afloop hoor ik Hugo Claus mompelen:

"Dat vertegenwoordigt de publieke opinie! Waar werken wij voor?"

RENSE ROYAARDS