Hugo Claus Interviews

Herman J. Claeys

Wat is Links?

J. SONNEVILLE, UITGEVER

BRUGGE 1966

Geboren op 5 april 1929 te Brugge (St.-Janshospitaal). Voor uitvoerige biografische gegevens zie Hugo Claus, Een poreuze man van steen, Johan de Roey (Tielt, 1964).

Publiceerde o.a.

Kleine reeks (1948) — Registreren (1948) — Zonder vorm van proces (1949) — De Metsiers (1950) — Corneille (1951) — De blijde en onvoorziene week (1951) — De Hondsdagen (1952) — Een huis dat tussen nacht en morgen staat (1953) — Natuurgetrouw (1954) — De Oostakkerse gedichten (1955) — Paal en Perk (1955) — Een bruid in de morgen (1955) — De koele minaar (1956) — Het lied van de moordenaar (1956) — Suiker (1958) — De zwarte keizer (1958) — Mama, kijk, zonder handen (1959) — Een geverfde ruiter (1961) — De verwondering (1962) — De dans van de reiger (1962) — Karel Appel, painter (1962) — Omtrent Deedee (1963) — Uilenspiegel (1965) — Gedichten (1965) — Thyestes (1966) — Schaamte (in voorbereiding).

Hugo Claus

Heeft het zin van «rechtse» en «linkse» auteurs te spreken?

Absoluut : een rechtse auteur wordt zo genoemd omdat hij de autoriteiten eerbiedigt en hij zal de monarchie met zoveel aandrang verdedigen dat men hem er tenslotte van verdenkt dat hij aandelen heeft in de kompagnie. Maar als men dan een auteur die dat niet doet een linkse auteur gaat noemen, dan is dat een beperking. Die beperking hindert me wel. Ik moet zeggen dat ik gewoonlijk niet in degelijke termen denk in verband met auteurs. Maar het kan best. Dan zou ik een rechts auteur noemen wie de autoriteiten eerbiedigt, die bvb. de monarchie verdedigt met zoveel aandrang etc. Wat mijn eigen werk betreft, bijvoorbeeld in «In het teken van de Hamster» — dat is een lang gedicht — staan er passages waaruit men duidelijk kan rekonstrueren hoe ik tegenover staat en kerk 'n houding heb, die men niet als rechts kan beschouwen. Heeft dat enige zin voor u wat ik nu vertel?

]a, absoluut. Ik zou eruit konkluderen dat u hier met begrip links gebruikt in de zin van : reageren tegen de autoriteit.

Onder andere. Links zie ik sentimenteel. Links is voor mij : wat geen genoegen heeft genomen met een bestaande orde, die in onze maatschappij bijna altijd voor de mens beperkend is en zelfs schadelijk. Maar ik zie niet in hoe dat de avant-garde, omdat die kurieus van vorm is, automatisch links zou zijn. Wies Moens was in zijn tijd een min of meer geavanceerd dichter, maar hij was pertinent rechts.

Maar behalve Wies Moes dan, en nog een paar andere van die uitzonderingen, is het in het algemeen toch zo dat we vooral bij linkse auteurs de nieuwere vormen vinden, of is dat niet juist?

Dat zal wel zo zijn, maar je mag het dan niet omdraaien. Een zekere bevrijde instelling tegenover de dingen, gaat uiteraard gepaard met een bevrijde instelling van de manier waarop men die dingen wil verwoorden. Maar dat gaat niet altijd op. Er zijn wel degelijk linkse auteurs die zich bedienen van een zeer ouderwets arsenaal van woorden en van situaties.

Het omgekeerde bestaat ook, want die "Nieuwe Stijl" in Rotterdam, die zoeken vormen.

Ja. Dus bijvoorbeeld Armando...

En dat zijn geen linkse schrijvers...

Nee, helemaal niet. Armando werd zelfs door enkele zeer gauw geïrriteerde Hollanders meteen een fascist genoemd, want hij bedient zich van termen en denkwijzen die fascistisch zijn.

Dus met de vorm heeft het eigenlijk niets te maken?

Nee, ik geloof het niet.

Dus avantgarde bv. in het toneel, als het alleen over de vorm gaat...

Nee, bv. Ionesco is rechts voor mij, is zeer duidelijk rechts. De bekommernis om de mens a priori uit zijn concrete, hedendaagse verband te rukken, de nostalgie naar het eeuwige in de mens.

Het heeft misschien wel iets te maken met moraal?

De morele instelling van de auteur determineert uiteraard of hij links of rechts is.

In Nederland zijn die termen minder gebruikelijk dan in Vlaanderen. Bij ons weet men altijd duidelijk of men met een rechts of met een links auteur te doen heeft, is het niet zo?

Dat zal wel. Ook het begrip «katholiek» is in Nederland totaal anders. Katholiek hier in het algemeen is synoniem van konservatief. In Holland is vooruitstrevend zijn een soort «panache» van de katholieken.

Kees Tens.

Onder andere.

Maar Van het Reve bijvoorbeeld...

...is duidelijk rechts.

Duidelijk rechts op welk gebied?

Ik zie Yan het Reve als militair, als priester.

En toch heeft hij hele nieuwe inzichten in de moraal. Hij komt in botsing met de maatschappij vanwege zijn nieuwe visie op die moraal?

Op een bepaald vlak — seksueel o.a. — maar dat is een detail. De instelling van Van het Reve is voor mijn gevoel duidelijk rechts. Hij heeft een paar korrektieven aangebracht aan de seksualiteit, aan de reglementering van de seksualiteit zou hij iets willen veranderen, maar dat zijn in dit verband details, vind ik.

Daarentegen is Vinkenoog toch iemand die met een hele nieuwe ethiek afkomt in zijn laatste boek. Zoudt u hem dan niet beschouwen als een linkse auteur ook?

Nee, ook niet. We zitten in dat vervelend dwangnetje van die termen, maar we moeten toch proberen er iets mee te doen. Ook Vinkenoog is voor mij niet links omdat — al schreef hij nog zo hard dat de oorlog moet eindigen in Vietnam, of al is hij ook tegen de atoombewapening - er is bij hem een weke kern, die hem doet spreken over de Liefde met een hoofdletter en van mensen bemint elkaar toch allemaal, en wij zijn allemaal broeders, en zie, leef en luister, en bemin elkaar. Dat is mij zo vaag, dat ik hem daarom niet automatisch als links neem. Hij zou beter ekonomie bestuderen en vragen wie men moet beminnen en wie niet. Dat lijkt mij duidelijker als houding. Zijn houding — u zegt daar wel een nieuwe ethiek — ik vind het in het algemeen een halfzacht gewauwel. Wat niet belet dat ik hem zeer op prijs stel, ook met dat halfzachte. Alleen kan ik het niet met u eens zijn als u mij zegt : Vinkenoog is een links auteur met een nieuwe ethiek. Als ik een kritiek zou schrijven zou ik dit waarschijnlijk niet eens aanhalen,ik zou mijn irritatie erover uitdrukken dat dit zo vaag en zo weeiïg blijft, dat wel. Maar ik schrijf geen literaire kritiek, daarom heb ik het misschien al te makkelijk om te weten wat ik niet zou schrijven.

Maar u wil wel de kritieken lezen op uw werk?

Ik lees ze wel, ja.

En maakt u onderscheid tussen linkse en rechtse kritiek?

Dat bestaat niet. Er bestaan alleen critici waaronder sommigen absoluut onder een dwangneurose van rechtse elementen in zichzelf schrijven en andere heel krankzinnig — alhoewel veel minder — onder de druk van linkse. Want het gaat er niet om of een auteur links of rechts is, maar of het voorwerp dat hij gemaakt heeft links of rechts is. Het kan nl. best dat een auteur in een en hetzelfde werk in 18 pagina's duidelijk fascistische tendensen vertoont, en twee pagina's later in één keer als een trotzkist te voorschijn komt. U moet mij regelmatig zeggen of ik mis ben of niet.

Ik ga niet uit van een overtuiging. Ik neem een terminologisch uitgangspunt, zoals u misschien hebt opgemerkt. Ik vertrek van een paar termen, en al pratend komen we tot een paar vaststellingen over de taak, de plaats van de literatuur, het nut misschien.

Daar weet ik vrij weinig over, het is iets wat anderen moeten determineren, vind ik.

Maar ik mag u misschien toch wel deze vraag stellen: waarom publiceert u de werken die u schrijft?

Omdat ik gelezen wil worden. Ik wil een aantal mensen beïnvloeden, althans laten weten dat ik er ben.

U wil die mensen veranderen?

Ja, misschien wel, ja — zover gaat mijn ijdelheid wel, dat — al was het maar tijdens de lektuur, — ik 'n paar injekties geef van dit of van dat of hun ijdelheid streel om te laten zien hoe gevoelig ze wel zijn, of hoe intelligent. Een groot aantal dingen laten mij veronderstellen dat als ik schrijf daar anderen ook plezier kunnen aan hebben, of lering en kennis. Ik ben helemaal niet van het soort dat schrijft voor zichzelf, of dat schrijft voor mijn kinderen, voor later, — deze antwoorden heb ik ook al vaak gehoord. Nee, ik wil heel duidelijk schrijven voor anderen, maar dat verandert naarmate mijn objekt zich aan mij opdringt. Als ik vrij hermetische gedichten in een boekje als Een geverfde Ruiter schrijf, dan maak ik mij echt geen illusie dat meer dan 12 mensen weten waar ik het over heb, en dat meer dan 3 mensen zich er echt gekoncerneerd door voelen. Aan de andere kant, als ik een stuk schrijf zoals Suiker dan weet ik zeer goed dat er daar voldoende melodramatische elementen in zijn, elementen die gebaseerd zijn op de goeie oude Grand Guignol, dat er op een bepaald moment duizend mensen een lach en een traan krijgen. Het zou wel zinloos zijn te zeggen: die man van De Geverfde Ruiter is dezelfde als die van Suiker. De man is dezelfde, maar de instelling is anders...

Wil u bereiken dat uw lezers, uw toeschouwers een andere visie krijgen op de dingen, op de wereld?

Ik denk als mijn voorwerp voldoende geïntensifieerd is door wat ik er van mijn eigen geladenheid aan kwijt kan, dat ze automatisch zullen veranderen. Soms lukt mij dat en soms lukt mij dat niet. Bijvoorbeeld een stuk als Het lied van de Moordenaar dat heeft geen mens veranderd, omdat het in wezen bedreigd was. Maar wat ik geschreven heb tot voor een jaar of 3, 4, is anders dan wat ik nu aan het schrijven ben de laatste twee, drie jaar.

Behoort Omtrent Deedee bij het laatste?

Omtrent Deedee behoort tot het laatste, en er zijn ook sporen van in De Verwondering. Dat is duidelijk anders dan Suiker, Een Bruid in de Morgen, De Metsiers en De Hondsdagen. Voor mijn gevoel. Of nog duidelijker is het met Het teken van de Hamster. Dat is anders. — Als ik zoiets schrijf dan wil ik inderdaad ook de mensen veranderen. Niet in Suiker, integendeel, want toen ik het nu terugzag, trof mij hoe gemakkelijk ik er mij vanaf gemaakt had. Ik vind het geen goed stuk. Ik vind het een stuk dat ik uit m'n hand heb laten lopen, of waarin ik genoegen heb genomen met bepaalde cliché's en wendingen die met een duidelijker, 'n redelijker inzicht in de dingen, scherper waren aangekomen, beter waren neergezet.

Omtrent Deedee en De verwondering lijken mij, als lezer, werken waarin u zich engageert.

Ja, althans ik onderstreep bepaalde situaties zodanig dat een goed lezer zich moet afvragen: er is hier iets fout gebeurd, hier is de gemeenschap in het gedrang; hier gebeuren er dingen die niet mogen, niet kunnen. Dat wel. Maar dat is nog niet voldoende: ik geloof dat het nog veel duidelijker moet.

U gaat dus naar een duidelijker engagement?

Wel, engagement: ik ben nu bezig met een stuk over Leopold II. Ik heb twee versies klaar, het zal er vanaf hangen of het gewoon een historisch stuk wordt met alle moeilijke en domme, lastige kanten daarvan, of een burleske. Dus dat is iets wat mij nu zeer bezighoudt. Maar ik heb geen stel redelijke hersenen genoeg om het enorme materiaal te ordenen, dat is iets wat mij hindert. En daarom heb ik nu in het laatste jaar niets gepubliceerd, omdat mijn instelling tegenover mijn materiaal redelijker moet worden, minder op het gevoel gericht en dat vergt veel meer tijd en aandacht dan mijn vroegere manier van schrijven. Het klinkt 'n beetje onduidelijk wat ik nu vertel.

Eigenlijk is het wel duidelijk. Althans als ik er dit mag uit hesluiten, dat u het wel nodig vindt dat er iets aan de huidige maatschappij moet veranderen!

Ja, maar ik maak mij helemaal geen illusies dat ik daar iets zal aan veranderen. Ik zal alleen maar mijzelf en een aantal mensen gewoon duidelijk maken dat we geen dupe zijn van de manier waarop de gemeenschap geleid wordt. Maar of ze daarom naar de wapens of naar het terrorisme zullen grijpen, dat geloof ik nooit. Laten we zeggen dat als ik morgen onder een bus geraak, ik niet het idee wil hebben, op mijn allerlaatste moment, dat ik gewoon maar lijdzaam heb toegezien hoe men de grootste schofterigheden begaat, ook in mijn naam. Dat is wat mij het meeste hindert. Dus het is puur egocentrisch.

Maar als schrijver vertoont u dus die...visie, om niet akkoord te gaan met wat er gebeurt, wat men met u, met ons wil doen. (Ja) Als schrijver kunt u spreken namens een paar andere mensen, een kleine groep!

Wel, als ik een boek lees dat mij op dit vlak aanspreekt, behoor ik ook tot een groep.

U schrijft ook voor enkele mensen. (Ja) U schrijft niet voor de massa. (Nee) Ernest Claes schreef voor de massa, vermoed ik?

Dat weet ik niet, misschien, enfin dat weet ik niet. Waarom?

Ik heb de indruk dat wanneer ik Ernest Claes lees, ik geen andere indrukken krijg dan mijn buurman die datzelfde boek leest, terwijl wanneer ik een werk als Omtrent Deedee lees, dan heb ik wel soms de indruk dat ik dat op een heel persoonlijke manier heb begrepen, dat ik op bepaalde punten kontakt zal hebben daarmee, elders dan mijn gebuur.

Maar misschien heeft Claes dit ook gedacht, dat hij alleen maar de notaris en de onderwijzer zou doen lachen met de streken van De Witte, niet daaraan denkend dat de algemene leerplicht en het algemeen beschaafd Nederlands, zeer gauw op zijn hielen zouden komen, en men heeft hem waarschijnlijk meer gelezen dan hij ooit verwacht heeft, in zo'n korte tijd. Ik weet niet of hij resoluut voor de massa schreef. Iemand die resoluut voor de massa schrijft is Aster Berkhof of Van Hemeldonck, de Davidsfondsschrijvers, of sommige schrijvers van de Arbeiderspers. Theun de Vries schrijft ook voor de massa.

Het is dus geen kwestie van rechts lof links?

Nee, helemaal niet. Het is een instelling, die gebaseerd is op — 'n verholen of niet — minachting voor de werkelijke lezer, nietwaar. Dat zijn wel gemaksprocédés. En die zijn zeker niet het voorrecht van rechts of links.

Wat u daarnet zei is wel interessant in verband met die verandering in uw werk, ...

Ja, dat is dus al een afstand nemen van wat er vroeger aan esthetisch spel de voorkeur kreeg en ook aan het introspektief gewroet. Dat interesseert me nu praktisch niet meer. De ziel en de psychologie gaan naar de achtergond verschuiven.

De binding met de maatschappij is misschien sterker?

Nee, tenzij dat het een binding met een ideale maatschappij was. Want ik heb geen binding met de hedendaagse maatschappij, tenzij dan een van afschuw en ergernis. Dat is de enige binding die ik heb. Niets, afgezien van het persoonlijke vlak, heb ik te maken met de gemeenschap hier.

Maar misschien is het juist deze afschuw en energie die leiding is voor uw schrijven?

Ja, dat geef ik ook onmiddellijk toe, dat is een vorm van wat ik al zei over het niet dupe willen zijn. Dat is wat er mij toe aanzet om er iets aan te doen.

Dus u kent uzelfs een taak toe op dat gebied?

Waarschijnlijk. Vaak klinkt het alsof ik dan proseliterend wil optreden. Nee, het is misschien een even grote persoonlijk afreaktie tegenover de algemene problemen dan de man die alleen maar zijn persoonlijke problemen uitschrijft. Het is moeilijk om formuleren omdat precies datgene dat ik wil zeggen zich alleen laat schrijven. Ik ben geïrriteerd door de stompzinnigheid van de meeste mensen die leven in een maatschappij waarvan ze de zin en de richting niet kennen, niet weten, maar wel op krisismomenten zullen ervaren, daar de gevolgen zullen van krijgen. Zij staan elke dag onder druk van een groot aantal krachtvelden die in handen zijn van belanghebbenden en de belanghebbenden verkiezen uiteraard dat dichters en schrijvers het hebben over de emotieve, persoonlijke erupties, over problemen van psychologische aard.

Ongevaarlijke dingen?

Ja, want dan leest men dat met veel plezier en dat is een diepgaand werk zegt men dan, en daarin worden de grote problemen tussen man en vrouw, tussen de man en zijn dubbel, aangesneden, en ondertussen is er helemaal niets gebeurd en gaan al de mogelijke korrupte spelletjes verder door. Daarom — dat heb ik altijd gehad hoor, dat gevoel, maar om verschillende redenen (het zou te lang zijn om daar nader op in te gaan, het zijn trouwens privé-redenen) — kwam dat niet tot mijn boeken terecht, tenzij zeer langs omwegen.

U was het ook misschien minder bewust?

Ik was het mij zeer zeker veel minder bewust, want dat hangt samen met een bepaalde volwassenheid. De jongeling — Shelley — is gemaakt voor de lyriek, nietwaar, pas Dante of Shakespeare, dat zijn de mensen die weten waar het om gaat eigenlijk. Rimbaud is explosie. Dat moet ophouden. Je kunt moeilijk Rimbaud spelen na je 22ste. Dan moet je echt het veld wat gaan verruimen desnoods door vervlakking of door — er zijn een groot aantal gevaren daaraan verbonden. Het is zo makkelijk om Theun de Vries te worden, voor men het weet.

Ik sprak daarnet over de binding met de maatschappij en u antwoordde mij dat er juist een gebrek aan binding was, dat er wel een soort binding was met een ideale, een betere maatschappij. Maar stel u nu eens voor — het is natuurlijk volkomen illusorisch, het is dan ook een theoretische vraag, maar stel u voor dat de verschijnselen waartegen u het hebt, waartegen u reageert, plots zouden verdwijnen, en dat u inderdaad leeft in die maatschappij waarmee u zich wel akkoord kunt verklaren, dan zoudt u misschien niet meer schrijven?

Misschien niet, dat zou best kunnen, maar dan zou ik het ook niet als een groot gebrek zien bij mezelf, maar ik denk het niet.

Zoudt u dan niet schrijven om de loftrompet te steken van die maatschappij?

Misschien wel, ik zie daar in princiep geen enkel bezwaar tegen. De Chinese beschaving heeft vele partij-dichters gehad, die de loftrompet staken van hoe het allemaal ging aan het keizerlijk lof, en die waren niet mindere dichters. Ik hoop dat de ideale maatschappij altijd een plekje over zal houden voor zijn belagers, als ze het maar goed schrijven of schreeuwen. Want dat is de test — in mijn ideale maatschappij zou ik de slechte schrijvers laten fusilleren. Mijn ideale maatschappij zou wat dat betreft een soort weekblad uitgeven waarin alle goede schrijvers aan bod kwamen, met loftrompet of met Mep...

Maar dwingt u mij tot een vraag : wat is een goede — en wat is een slechte schrijver?

Kijk, in mijn ideale maatschappij, zou ik censor zijn, omdat ik voldoende goeie smaak heb, en voldoende fanatieke instelling wat de moraal betreft, dan zou ik beslissen, althans kornuiten vinden die de censuur in handen zouden nemen. Want ik geloof wél dat men kan weten wat goed en slechte schriftuur is. Ik denk niet dat iedereen recht van spreken heeft, daarin. Als u zegt dat dit een goeie is en ik zeg dat het een slechte is, dan geloof ik niet dat wij beiden gelijk hebben, ik ben vooral geen demokraat in deze materie. Ik geloof niet dat uw oordeel net zo goed is als het mijne, want er zijn mensen die het gewoon beter weten.

Als schrijver hebt u misschien meer ondervinding?

Onder andere, en in mijn ideale maatschappij zou men met chemische en andere proeven kunnen kijken hoe mijn adrenaline werkt tegenover een gedicht, en men zou zeggen zoveel graden, dus, de gevoeligheid van deze figuur reageert daar zogoed op, het is bijna een goed gedicht. Het is even iilusorisch als wat u daar stelde, maar het is onder te brengen in die maatschappij.

Wel, laten we het illusorische weer verlaten, en ik kom tot wat toepasselijk is op wat we rondom ons zien gebeuren : volgens u heeft de kritikus dus geen recht van spreken, wanneer hij zelf geen schrijver is?

Nee, dat is niet waar. Er is zoiets als de kreatieve intelligentie en de kritische intelligentie : beide werken in een auteur. Het preponderante in de romancier is de kreatieve aandrift, met de nodige kritische korrekties — zijn kritische intelligentie komt voor zoveel procent tussen. Er zijn evenwel mensen die zich uitsluitend als kritisch-kreatief kunnen bewegen, en dat zijn net zo goed schrijvers. Die zijn er veel zeldzamer, maar ze zijn er: Sainte Beuve, Carl Einstein... Dat zijn geen romanciers of dichters meer, het zijn grote schrijvers.

Beslist de kritiek niet in grote mate in hoeverre werken goed of slecht zijn, of ze gelezen worden, dat ze verspreid worden.

Denkt u dat?

Wel, ik vraag het —

Op welk terrein?

Kan de kritiek soms niet verhinderen dat een werk verspreid wordt doordat er een ongunstig oordeel over wordt uitgesproken — of gelooft u dat de kritiek geen invloed heeft?

Die heeft invloed — maar spreekt u nu over het Nederlandse taalgebied of enkel over Vlaanderen?

Over Nederland vooral.

Dat is zozeer verschillend, dat we het moeilijk onder één noemer kunnen brengen. Als u het over Vlaanderen heeft, lijkt mij de kritiek vrij onbelangrijk. Ik zou echt niet weten in hoeverre goeie kritiek in Vooruit, Laatste Nieuws, Volksgazet determinerend zijn voor een grote verkoop.

U hecht er ook geen belang aan wat men schrijft over uw werk?

Jawel, ik lees het. Ik lees het zeer zeker, zoals ik ook 't Pallietèrke lees. Ik moet mijn vijanden kennen. Ik ga helemaal niet pretentieus zeggen: dat kijk ik nooit in, ik lees wel degelijk wat men schrijft. Nee, ik geloof dat er maar weinig mensen zijn die het werkelijk niet lezen.

Houdt u rekening met wat men over u schrijft?

Ik ga geen zin veranderen in een boek omdat die of die het anders zou wensen.

Maar in een volgend werk?

Nee, bepaald niet.

U zegt hooit: men heeft daar terecht een bezwaar gemaakt, en nu zal ik dat proberen te vermijden?

Ik wil proberen eerlijk te zijn: ik geloof het niet, nee. Ik geloof dat mijn ijdelheid in de weg zit. Ik wil het wel aannemen van vrienden die ik ken, wiens oordeel ik vertrouw. Maar ik hou er wel een bepaalde rekening mee als men mij zegt : U gebruikt dat adjektief nu al sedert Uw twintigste jaar, in elk boek krijgen we datzelfde adjektiejf. Met heel veel plezier hoor ik zulke dingen antwoorden.

Dus naar de vorm?

Uitsluitend technisch. Soms geloof ik dat men niet anders dan technisch over boeken moet spreken. '

Dus u aanvaardt geen kritiek op de thema's in uw werken?

Nee, want al de kritieken die daar op gemaakt worden, die heb ik zelf al gedaan. Na afloop weet ik heel goed, als ik een toneelstuk van me nog 'n keer zie, er is niemand zo kristisch gesteld als ik. Ik weet het allemaal al veel beter. Men moet het mij echt niet komen vertellen dat deze of deze figuur in de schaduw gebleven is, of dat dat hoofdstuk echt 'n beetje minder is, dat weet ik ook wel. Maar misschien had ik mijn reden om dat hoofdstuk minder te maken, omdat het vorige hoofdstuk dan des te feller lijkt.

Volgens u moet de kritiek dus alleen de technische kanten van een werk beoordelen?

Nee, dat wil ik ook niet zeggen. Ik zei alleen maar dat ik de technische kant aanvaard — wat iets helemaal anders is. Maar, zoals in mijn ideale maatschappij stel ik mij wel ideale kritici voor: ik zou wel willen dat men mij beoordeelde op a) inhoud b) vorm en dat men zich echt nog houdt aan deze ouderwetse indeling, en dus zegt wat er in staat en hoe het voorwoord werd. En dat zou ik wel eens echt willen lezen, door iemand met passie en intelligentie geschreven. Maar dat gebeurt me nooit. Enfin er zijn uitzonderingen hier en daar, van mensen die iets opgedolven hebben wat ik niet wist. Dat is dan al — nou ja goed — 'n gebeurtenis.

Er is dus geen dialoog tussen u als schrijver en de kritikus die het lezerspubliek vertolkt?

Om te beginnen vertolkt geen enkele kritikus het lezerspubliek. Want als het zo zou zijn dan had ik hier tien lezers. Ik geloof dat de relatie kritiek-lezerspubliek — ik spreek altijd nog over hier, nietwaar — dat die miniem is. Ik geloof niet dat bv. Remi vande Moortel de exponent is van de lezers van De Landwacht, ik weet beslist van niet.

Hoe staat u tegenover de kritiek van rechtse zijde op uw werk?

Ik heb u gezegd dat ik zoveel mogelijk lees wat men over mij schrijft. Maar wat men nu in katholieke kringen over mij schrijft, wat bedoelt u daarmee? Is het dan Streven, of De Nieuwe Stem of...

Ook de Standaard, de Nieuwe Gids, De Nieuwe...

In de laatste tijd is dat wat verbeterd, maar ik denk dat ze mij nog altijd als een ketter zien. Ik ben zeer antikatholiek, op een onredelijke manier tegen de katholieke kerk.

En tegen de katholieke godsdienst?

Ook tegen de katholieke godsdienst, maar dat is dan meer gemilderd, ik bedoel niet gemilderd in de laatste tijd, maar mijn oordeel daarover is milder. Maar ik ben fanatiek racistisch wat betreft de katholieke kerk. Dat is als er een Ku-Klux-Klan zou zijn om het te elimineren, zou ik er willen bijhoren.

Komt dat tot uiting in uw werk?

Heel dikwijls, ja. Voor wie het lezen wil —

In Omtrekt Deedee, bv. —

... en in Het Teken van de Hamster. Daar staat het in volle letters uitgeschreven dat ik het een erfenis vind, die wij hoe dan ook meegekregen hebben. Men kan zich geen ketter, geen heiden noemen: ver hereditair, hebben we het gewoon ingezogen, daar is niets aan te doen. Het belemmert onze meest onschuldige, onze meest naïeve bewegingen.

U voelt zich dus beperkt in uw vrijheid door die...

...door die erfenis, ja. Ik zie ook dat er door die erfenis ook positieve elementen zijn, maar dat is dan de godsdienst. Maar de kerk, dat is voor mij — hoe zou ik gaan zeggen — een steen des aanstoots. Daar heb ik persoonlijk last van. Als een — en ik ben daar totaal onredelijk in — als men mij zegt dat de jezuïeten de voornaamste aandeelhouders in de uranium zijn, dan geloof ik het onmiddellijk, nietwaar, zoals een nazi over joden. Ik overdrijf 'n beetje, ik neem het onmiddellijk aan — maar daarna zou ik 'n ommetje doen, en twee bibliotheken gaan bezoeken om te kijken of het wel waar is, ja, dat wel.

Het zal altijd nog redelijker zijn dan hun standpunt tegenover wat niet katholiek is... of wat niet-religieus is, wat heidens is.

Ja, maar de binding Kerk-macht, die de gehele geschiedenis doorloopt, enfin de geschiedenis van het westen, lijkt me zoiets schokkends, dat ik niet begrijp hoe een redelijke mens zich daar niet tegen revolteert. Meer kan ik daar niet over vertellen.

Is het uw manier van revolteren daartegen, als u schrijft?

Wel, dat komt regelmatig opduiken. En, ik zie wel dat er nu een opening naar links is gekomen en zo, maar dat zie ik allemaal als maneuver, de Kerk is niet van steen, maar van rubber, en daarom blijft ze bestaan. Ze voelt aankomen wat er gaande is; daarom zijn de katholieke sindikaten beter dan de socialistische, ik kan geen enkel arbeider kwalijk nemen dat hij bij een katholiek sindikaat gaat, daar wordt hij beter verzorgd.

En de godsdienst alsdusdanig, beschouwt u dat niet als een remming, het feit dat de godsdienst hier allerhande instellingen in de maatschappij onder haar kontrole heeft...

Wel, dat is dus de Kerk, dat beschouw ik als de Kerk. Maar het godsdienstige element in de mens is een konstante, dat is iets waar we moeilijk omheen kunnen. Alleen is de vorm waarin het zich voornamelijk in West-Europa heeft geopenbaard volgens mij schokkend en ik wil er best al de kathedralen voor kadeau geven en Memlinck en noem maar op.

U beschouwt het religieuze niet als iets primitiefs?

Ja. Natuurlijk. Het is zeer gebonden aan het primaire in de mens, maar ik geloof niet dat we daar absoluut vijandig moeten tegen staan, integendeel. Als we dat proberen te inkorporeren, dit element, in laat ons zeggen wat we meer redelijke en meer vooruitgeschoven posten in ons denkvermogen noemen, als we dat inkorporeren dan kan dat alleen maar een verruiming zijn, als we het onder kontrole houden... — enfin, ook weer zinneloos, dat onder kontrole houden — maar ik bedoel als we dat niet al bij voorbaat af-kanalizeren in dat vrijmetselaarsgedoe van de katholieke kerk, als ik een kurieuze sprong mag maken.

Maar uzelf staat als schrijver, als intellektueel, als kunstenaar boven dat primitief-religieuze?

Nee...

Wil u zich daar niet aan ontworstelen, beschouwt u het werkelijk niet alléén als een konstante in de maatschappij, maar ook in uzelf?

O, ik heb aanvallen van gelukkig uiterst-vage religioziteit, maar dat heeft niets met «'n bepaalde god» te maken. Het is overigens moeilijk te dissociëren van andere aanvallen, van aanvallen die ik dus als onredelijk beschouw.

Dus u is geen aanhanger van het rationalisme?

Ik vrees van niet. Dit wil zeggen niet van het integrale rationalisme van de 19de eeuw, van Comte —

En van het rationalisme van de Sade? Dat is toch een rationalist?

Vindt u dat?

Wel, de manier waarop hij door redenering alle elementen uitschakelt die onkrontroleerbaar zijn door het verstand, bv. in zijn «Gesprek tussen een Priester en een Stervende». Dat lijkt me toch rationalistisch te zijn, althans pre-rationalistisch...

Ik vind dat het aandeel van de priester met zoveel genoegen geschreven is, dat ik eerder denk aan een splitsing in hem. Ik geloof niet dat — overigens het geheel van de Sade lijkt me niet zo rationeel. Het vertrekt vanuit een rationeel inzicht, een wens tot inzicht, een wensdroom tot inzicht vertrekt het, maar het geheel komt mij voor als onirisch, iets wat wel de struktuur van het rationele heeft, maar als geheel iets droomachtigs bewaart... zoals realistisch schilderen met zeer rationele middelen, Magritte, nietwaar, zo precies mogelijk een lantaarn, zo precies mogelijk een lucht, maar de lucht is die van de dag, en de lantaarn is het gedeelte van de nacht. Zo zijn de middelen die gebruikt zijn rationeel en wordt het geheel toch een droom, bij de Sade vind ik, dacht ik. Enfin, zo komt hij naar mij toe. Nee maar, dat rationalisme, ik had het voornamelijk dus over de latere, de 19de eeuw, dat vind ik zeer beperkend. Ik wil vrij en open en ontvankelijk staan voor alle vormen die het andere aanneemt.