Hugo Claus Interviews

Ik, een vijand

een vraaggesprek met Hugo Claus

- Hugo Claus, wat is Uw algemene indruk over de Belgische film ? Zijn er werken die op U een grote indruk hebben gemaakt ?

- De boeiendste Belgische films zijn die van Storck in de jaren dertig. Daarvan heb ik er een stuk of drie gezien. Die lijken mij nog altijd de mooiste. Het zijn semi-dokumentaire speelfilms. Een filmpje als « Ostende » is heel lief en aardig, heel beweeglijk.

- Wat waardeert U, in de werken van Storck, dat U niet aantreft in de huidige Belgische films ?

- De losheid, de dokumentaire kant, een beetje de nonchalance, enfin de soepele aanpak van de film. Het is helemaal niet het opgeschroefde, stijve dat onze meer nobele filmers hebben. Wat mij irriteert in de Belgische film, is dat men konstant een greep doet om minstens Poedovkin en Welles een schop te geven. Dat is natuurlijk inherent aan het systeem. Men moet ook drie of vier jaar wachten voor men die schamele aalmoezen bij elkaar kan scharrelen en dan is er maar één grote bekommernis : het meesterwerk van de meesterwerken maken. Wenkbrouwfronsend gaat men iets in mekaar duwen, waarvan men denkt dat het aan de wetten van de metadysica én van de film beantwoordt. Resultaat : een vrij plechtstatige, dorre aanpak van de film. De Belgische film nu, ook die van de jongeren, lijkt mij vrij zelfgenoegzaam. De materie film wordt zo liefelijk gekoesterd ; daar is men al te verliefd op. Men zou de ambities aanzienlijk minder hoog moeten stellen en bedenken dat ook op de mesthoop de bloem bloeit, misschien, als men niet zo totalitair tewerk gaat.

- Zijn er geen mensen die op deze beoordeling een uitzondering vormen ? De vraag komt van Robbe die het in zijn taaltje als volgt formuleerde: « of er volgens U nog mensen in Vlaanderen zijn, die kloten aan hun lijf hebben in de film?"

- Ik zag een aanzienlijk gebrek aan kloten in "Insane" gisteren. Dat is wel goed en allerliefst en zo, als je bedenkt dat hij dat met weinig geld gemaakt heeft en een grote binding heeft met kinderen. Maar de zelfgenoegzaamheid overweegt er erg meen ik. Dat is : en we gaan nu kadreren langs een trap, en we gaan nu kadreren van boven naar beneden en zwenken we hier nu naartoe, en nu gaan we die achter het lijf. Maar van zodra hij iets moet vertellen, iets mededelen, zoals die punch-lines bij het huis van Louis-Paul Boon, komt er helemaal niets over. Van zodra hij moet vertellen, een struktuur geven aan zijn verhaaltje, is er niemand aanwezig.

- Acht U hier in België een produktieformule aanwezig waarmee eventueel goede resultaten kunnen bereikt worden ?

- Wat ik vertelde over de Belgische film, is niet afwijzend in de zin van wat ik persoonlijk onderga wanneer ik die films zie. Ik geloof dat men meer en meer films moet maken, zelfs van het peil dat we totnogtoe kenden. Wij moeten er twintig per jaar maken ook van dit soort. Dan bestaat er een kans, dat bij die twintig er twee of drie behoorlijk zullen zijn.

- De financiële kant daar gelaten, ziet U niet iets goed uit de filmscholen komen ?

- Het zou heel erg zijn als er niets goed uit kwam. Maar als men ziet wie daar les moet geven en wie daar de elementaire principes van de filmtaal aanleert, dan zijn het de cineasten die we totnogtoe kennen. Hoewel natuurlijk iemand een zeer goed pedagoog kan zijn en een slecht practicien. In de filmscholen legt men ook al te veel gewicht op het creatieve. Men leidt teveel mensen op die allemaal Godard of Skolimovsky willen worden en niet voldoende mensen die even eerbare taken kunnen vervullen als produktieleider en de meer technische kant van de filmproduktie.

- Wat is Uw eerste praktische kontakt met de film geweest ?

- Praktisch heb ik er voor het eerst te maken mee gehad in Italië, enfin in Frankrijk. Maar dat is nog altijd naar buiten toe, omdat het de literaire kant is, de scenario-kant. Het heeft niets te maken met het eigenlijke filmen. Mijn eerste praktische kontakt was toen ik voor de televisie filmpjes gemaakt heb.

- Het werk van scenarist beschouwt U niet bij de eigenlijke filmaktiviteit ?

- Niet zozeer. Het werk van scenarist is er een van pure verbeelding. Men regisseert via de verbeelding en dan maakt men de mooiste travellings ter wereld, men zwenkt en zoomt langs alle kanten, als men daar zin in heeft. Dat heeft met de praktische uitvoering niets te maken. Het werk van scenarist is daarbij zeer ondankbaar, althans voor mij. Men levert mogelijkheden, waarbij een regisseur vrij gedetacheerd die dingen uitzoekt, die met zijn persoonlijke belangstellingssfeer en zijn persoonlijk temperament overeenstemmen. Men moet een soort vuilnisbakje leveren, waarin hij gaat scharrelen. Voor iemand die grotere ambities heeft is dat frustrerend.

- Naast het filmen hebt U ook nog andere aktiviteiten op het vlak van de kunst, U hebt boeken geschreven, poëzie, toneelstukken... Bestaat er een verband, eventueel een overgang, een evolutie van Uw andere kunstuitingen naar de film ?

- Om te beginnen is er het verband dat ik dezelfde persoon ben die het doet. Verder liggen de boeken die ik tot voor een viertal jaar geschreven heb, eerder langs de kant van het behaviorisme dan van het eigenlijke denken. Ik volg bepaalde personages, ik beschrijf ze, ik probeer ze visueel op te roepen, Dat staat veel dichter bij de film dan de schrifturen van Mulisch bijvoorbeeld. Dus, een kombinatie van het weergeven van een bepaalde realiteit en van bepaalde details, plus een bepaalde vizie van mij op die personages, die in filmtermen gemakkelijker te verwezenlijken is dan in de literatuur.

- Iets in verband met de filmtechniek nu. Truffaut heeft eens gezegd dat filmmaken een enorme technische kennis veronderstelt en dat een kineast als taak heeft deze kennis te verwerven. Daarnaast een uitspraak van Chabrol: de techniek is niets, toen ik mjjn eerste film maakte, had ik nog nooit door het oog van de kamera gekeken. Tot hier deze standpunten van excritici die tot filmen overgegaan zijn. Hoe verhoudt U zich tot de techniek, welk belang hecht U eraan ?

- Ik wil er zoveel mogelijk over weten. Men kan mij geen groter plezier doen dan me haarfijn te vertellen over de nieuwste vindingen, welke nieuwe lens er geslepen wordt. Ik wil er alles over weten. Maar aan de andere kant zijn er een aantal filmers, die zich blindstaren op het feit dat men een doorwrochte technische bagage moet hebben. Rond de filmtechniek is er een soort geheimdoenerij die mij enorm irriteert. Niet alleen Chabrol, ook Welles heeft gezegd dat alles wat je over filmtechniek moet weten, je in een namiddag kunt leren. En als je het niet kunt leren, dat je een imbeciel bent.

- Aan welke aspekten van de filmuitdrukking hecht U biezonder veel belang ? Er zijn kineasten die het in hun films vooral van de fotografische effekten moeten hebben, het plastisch enfin ; anderen willen zoveel mogelijk uitdrukken door middel van de akteurs.

- Uiteraard is het een kombinatie van al deze elementen. Men kan gemakkelijker zeggen dat mijn afkeur definitief gaat naar de plastische effekten. Ik kan mij niets irritanters voorstellen, dan dat onnoemelijke gezwenk en gezoom van een aantal kineasten. Het soort jongens dat alleen maar gelukkig is als er aan het kamerawerk een dramatisch tempo gegeven wordt. Voor mij is er één belangrijk ding, dat is de story, de story in filmische termen. Men moet volgen wat eraan de hand is, hoe complex het ook is. Helaas zijn een groot aantal filmers van de tegenovergestelde mening. Van « De Vijanden » kan ik nu alvast een aantal kritieken schrijven. Er zullen mensen vinden dat niet alle filmische elementen gebruikt worden. Dat komt doordat ik een vrij statische kamera gehanteerd heb, waarin van dit soort effekten geen sprake is. Dus, waar gaat mijn belangstelling naartoe : naar een zo precies mogelijk, capteren van wat zich op dat moment voor de kamera bevindt. Wat er zich bevindt, ensceneer ik liefst zo los mogelijk met de grootst mogelijke chances voor de akteurs en voor het verhaal. Maar ik ga niet omwille van de filmische effekten capriolen uithalen met mijn kamera. Overigens dateert niets sneller dan precies deze uitspattingen. Ik vraag mij af wat een andere filmer daarop zou zeggen. Iemand als Kümel zal waarschijnlijk enorm belang hechten aan het zeer gevoelig clair-obscure aftasten van het mooie plaatje.. Het liefst zou hij ook een zoom op een travelling-plus-helicopter zetten.

- Gaat bij het filmen Uw voorkeur naar een bepaalde werkmetode ? Er zijn kineasten die zoveel mogelijk improviseren en zo weinig mogelijk van op voorhand iets vastleggen ; anderen hebben alles reeds van tevoren bepaald, totale elaboratie dus.

- Vergeet niet dat ik nog maar mijn eerste film achter de rug heb en dat ik heb moeten experimenteren. Voor de vorm heb ik een zeer ver doorgevoerd draaiboek gemaakt. Alleen maar voor de discipline, die ik mezelf wilde opleggen. Ik wou dus helemaal niet inproviseren. Maar ik heb gemerkt dat ik daar aanzienlijk van afgeweken ben. Alsof het feit dat ik het in dit draaiboek had opgeschreven, al voldoende was om het tegenovergestelde te doen. En ik denk dat ik nu niet meer zo laborieus zou tewerkgaan en veel meer betrouwen op wat ik op het moment zou doen. Maar zonder natuurlijk met twee pagina's te vertrekken en voor anderhalve maand filmen.... Ik heb het op de geijkte manier geprobeerd en ik geloof niet dat het de goede is, wat mijn persoonlijk temperament betreft. Wat mij interesseert is om het even welke kunstuiting, is het avontuur. Ik wil dingen ontdekken. Het feit dat ik het draaiboek al volgeschreven had gedurende drie honderd pagina's, was meer dan voldoende om mij te doen walgen van wat ik moest ondernemen. Ik wilde het niet nog eens herkauwen. Dus, ik wil wel dingen vastleggen b.v. bepaalde elementen die in de film moeten en beslist ook de grote kontinuïteit van het verhaal. Maar binnen de kleine nuclei van het dagelijkse werk zou ik meer ruimte willen hebben.

- Denkt U dat de meer geïmproviseerde scènes even interessant zullen uitvallen als de andere ?

- Het is niet zozeer improviseren. Gangbaar betekent dit heel slordig op het plateau komen en zeggen : Wat zouden we nu kunnen doen ? Dat is vrij zinloos. Maar men moet volgens mij een grotere marge laten aan het improvisatorische van de regisseur. Ik zou nooit tolereren dat mijn akteurs improviseren. Dat acht ik totaal uit den boze. Akteurs moeten niet improviseren. Akteurs moeten doen wat de regisseur zegt.

- Hebt U een bepaalde invloed ondergaan van andere films of van andere filmregisseurs ?

- Omdat «De Vijanden » een publieke film is, gemaakt als voorwerp om een groot aantal mensen te behagen, heb ik zeker niet als meesters deze filmers genomen, die ik op een bepaald terrein zeer bewonder. Ik heb b.v. een grote bewondering voor Visconti, maar er is geen Visconti-invloed in mijn film. Maar ik heb ook een grote bewondering voor de Amerikaanse film. Het begrip Amerikaanse film : het vlotte, kwieke afwerken van een story zo simpej mogelijk. Dat heb ik wel een beetje in de gaten gehouden. De film zou men kunnen zien als een soort western. Op bepaalde momenten is het bijna de parodie ervan. Oorspronkelijk begon de film met heel in de verte een dorp en daar kwam een jeep aangereden en op de voorgrond kwam een soldaat en hij zei :« Look who's here!" Precies zoals in "West of Montana" of noem maar op, In de verte een ruiter, die dan op de voorgrond komt, percies zo. Maar dat heb ik niet kunnen doen, omdat ik een andere formule heb moeten, vinden. De film is veranderd tijdens het draaien. Ik ben begonnen met een straith verhaal ; met een begin, een zwelling en een einde. En toen ik aan het draaien was, merkte ik dat de kwaliteit van mijn materiaal, akteurs, kostumes, decors, dit niet waar konden maken. Ik had b.v. niet DE ideale aktuers, niet de ideale figuranten. Waar ik zestig soldaten nodig had, moest ik het doen met twaalf. Waar ik exakte Amerikaanse uniformen nodig had, moest ik het doen met afgedankt materiaal uit een verhuurkantoor. Daar heeft de gemiddelde bioskoopbezoeker geen zaken mee. Hoe ik de film tot stand breng, hij gaat zitten, betaalt zijn dertig frank en hij wil dezelfde kwaliteit hebben als een film van Butticher of van Walsh. Ik moest dus zorgen dat de film van kwaliteit overeenkwam, maar met andere middelen, want ik kon het niet als straith story behandelen. Dan heb ik daar een paar veranderingen in gemaakt.

- « De Vijanden » is dus een oorlogsfilm. Als we nu aan de ene kant de Amerikaanse oorlogsfilm beschouwen, van wie sommige beweren dat hij vooral avontuur, fantazie en propaganda bevat, en aan de andere kant de recentere stromingen b.v, in Polen, meer realistische werken, waar zoudt U Uw film situeren ?

- Ik had veeleer een Amerikaanse dan b.v. een Tsjechische oorlogsfilm op 't oog. Door de omstandigheden is het eerder een Tsjechische geworden, maar dan niet zoveel slechter. De film is overigens geen klassieke oorlogsfilm. Het gaat om de manier waarop drie mensen zich gedragen in oorlogsomstandigheden, en van de oorlog krijgt men dan nog de zelfkant te zien, de kant waarbij geen grote legers optrekken. Het gegeven is klassiek : mijn drie mannen bevinden zich in een soort niemandsland tussen de linies. Men ziet daar geen grote rekonstituties van veldslagen. Daaróm heb ik ook de Ardennen gekozen, omdat het een typisch voorbeeld is van een veldslag waar niemand weet waar de vijand is en waar er een totale chaos heerst. Als men soldaten ziet in de verte, weet men niet door de mist en door de sneeuw en door de kamoeflage, of het Amerikanen of Duitsers zijn. Dat speelt mee in mijn film.

- Hoe is de titel van de film tel interpreteren ? Is het in de zin van : de soldaten zijn alle brave mensen, ze zouden zo graag eens samen een pint drinken op het terras, helaas, door de oorlog gedwongen moeten ze vijanden zijn en kunnen ze niet samenleven. Ze zijn verplicht elkaar te vermoorden ?

- Neen, dat is te simplistisch. «De Vijanden » slaat op het feit dat mensen vijanden voor elkaar zijn. De personages in de film hebben een ganse scala van gevoelens. Ik geloof niet dat zij in vredesomstandigheden ooit een pint samen zouden drinken. In normale omstandigheden zouden de konflikten nog violenter geweest zijn. Maar nu hebben ze het koud, nu hebben ze honger, nu zijn ze op elkaar aangewezen en dat maakt hen eigenlijk nog makker.

- Hoe verhoudt het epische, het avontuurlijke in Uw film zich tot het meer intimistische ?

- Het epische, de grote knallen, de bewogen tocht en zo, dat is gedoseerd. Een film kan niet uitsluitend uit tempo forti bestaan. Het zou onzinnig zijn van een kontinu gehijg bij de kijkers te willen veroorzaken. Niet alleen onzinnig, het zou artistiek totaal misplaatst zijn. De dosage van de elementen gebeurt via kleine incidenten. Men zal de film zien als kleine kernen die zich na elkaar voordoen. Allemaal kleine cirkeltjes, die goed afgerond zijn en die een kontinue beweging maken. Het is niet zoals in een politieverhaal, iets wat groeit en zwelt en tot een grote apoteose komt. Het intimistische is op de voorgrond getreden, niet zozeer door mijn wil, dan wel gezien het materiaal dat voorhanden was. Ik wil er toch op wijzen dat een film die in minder dan drie weken is opgenomen, voor een schertsbedrag en met amateurs, zeker niet kan wedijveren, wat het epische betreft, met een film die dertig keer zoveel gekost heeft en die over de faciliteiten van een gehele industrie beschikt.

- Hebt U ook voor de afwisseling gezorgd tussen eerder komt sche en meer dramatische momenten ?

- Jawel, er zijn in ieder geval scènes die mij doen lachen. Maar niet zo'n komiek, daar heb ik weinig talent voor. Het is niet de farce, tot grote spijt van mijn Nederlandse producenten, die het liefst en zo gauw mogelijk een grote soldatenklucht zouden willen maken. Iets tragisch ? Ja, ik zei het toch, ik ben niet bang voor een cliché. Bij de ontknoping komen de zakdoeken boven.

- Zijn er naast onvolkomenheden te wijten aan financiële tekorten, ook biezondere meevallers geweest ?

- Ik vind de hele film een meevaller. Heel geslaagd zijn b.v. de grote scènes waar ik zeer bang voor was. De akteerscènes met Robbe, daar was ik een beetje huiverig voor en ik vind dat hij het fabelachtig goed gedaan heeft. Dat geldt ook voor de andere hoofdacteurs en overigens voor bijna de ganse ploeg. Ik vind dat men een bepaalde graad van natuurlijkheid kan zien in de heftigheid, iets wat vrij zeldzaam is. Als scènes aan de hevige kant zijn, dus feitelijk patetisch, is het zeer moeilijk om daarin een bepaalde graad van natuurlijkheid te bewaren. Ik geloof dat zulks wel gebeurd is, althans voor mijn gevoel.

- "De Vijanden" is een Belgisch-Nederlandse Ko-produktie. Wie is op de idee gekomen een ko-produktie tot stand te brengen ?

- Dat heb ik alleen bedacht en daar ben ik helemaal niet fierop. Ik ben geen Diets denker, maar het is krankzinnig dat als je een film zoudt maken, dat je van het Vlaamse landsgedeelte een bepaalde som zoudt krijgen en je kunt het equivalent krijgen in Holland, dat je het niet samen zoudt gooien. Er zijn natuurlijk altijd moeilijkheden, zeker omdat het de eerste ko-produktie was. Op bepaalde momenten is het een beetje stram gegaan, en nu nog trouwens. Ik heb gehoord dat er een protest is geweest van het syndikaat, omdat er niet genoeg Belgen aan deze ko-produktie meewerkten, en in Holland heeft men ook een protestnota bij de minister ingestuurd, dat het een Belgische film was met een paar Hollandse medewerkers...

- Voor wanneer is de première gepland ? En hoe zal de verdere distributie geschieden ?

- In principe is de première voor 27 september. Waar ? Dat is weer een oplossing van de eerste Belgisch-Nederlandse ko-produktie. De Belgen willen niet dat het in Amsterdam was en de Hollanders wilden niet dat het in Antwerpen of Brussel was. Zo heeft men gedacht : we gaan het in Eindhoven doen. Daar is een Nederlands-Belgisch festival. Daar wordt de film in principe ten doop gehouden. Als alles goed loopt, wordt hij dezelfde week nog in Amsterdam en in België uitgebracht.