LAUREAAT CLAUS :

Ik zou eigenlijk om de drie jaar een Staatsprijs horen te krijgen

De zeedijk in Het Zoute. Er waait een dondere wind over de dooiplassen. Ik klim tegen een berm op, ga op de deurbel van een stijlloze villa drukken. Er verschijnt een lief, rond, verschrikt juffrouwtje achter een smal raampje, dan een oudje.

De voertaal blijkt Frans te moeten zijn. Miramar ligt drie villa's verder verneem ik door de gesloten deur heen. Berm af, door de plassen lopen, berm weer op naar een baai van licht toe. Daar zit Hugo Claus, alweer Staatsprijs voor toneel, over een nieuw monopoly-spel gebogen.

— Tegen 20 december komen hier enkele vrienden logeren. We spelen vaak poker tot laat in de nacht, en winnen verschrikkelijk veel geld van elkaar, maar ten slotte, gaat dat vervelen. En je kan ook niet altijd over cultuur praten.

Maar dat wil eenzaat Claus, die in Het Zoute een roman zit af te werken op deze dooiavond wel.

— Was die prijs een verrassing ?

— Volkomen. Ik hoorde het over de radio. Nee, men zei me dat ik hem voor Tijl Uilenspiegel kreeg, niet voor «De dans van de reiger ». Ja ik'heb wel de indruk dat men mij als toneelauteur voor mijn globaal werk heeft willen bekronen. Om de verwikkelingen bekreun ik me niet. Het is trouwens zo dat ik om de drie jaar die Staatsprijs behoor te krijgen, (Claus zegt dit overtuigd én ironisch. Die man heeft een arduinen zelfzekerheid) voor mijn romans, mijn gedichten, toneelwerk. Ik zag me als een aaneenschakeling van staatsprijzen.

— Welk gevoel geeft het van bekroning tot bekroning een steeds officiëler grote der letteren te worden ?

— Ik vind dat de waardering mij toekomt. Ik leg daarin geen valse bescheidenheid aan de dag. Als ik bv. mijn verzamelde gedichten zie en ze vergelijk bij wat van anderen verschijnt, 2 of 3 uitzonderingen na wellicht... Trouwens, tegenover aanvaarding en eerbetuiging staan niet geringe verdachtmakingen en beledigingen. Het kan me allemaal weinig schelen. Een brief van iemand die ik waardeer, die ik als een goed schrijver of dichter beschouw, zou me meer doen dan die prijs.

1 BEKOMMERNIS DER GRIJSAARDS

— Voelt u zich onder de officiële erkenning niet een tikje ouder worden?,

— Nee, dat is een gek idee. De overgrote belangstelling die men heden voor de jeugd betoont is trouwens iets waar ik niet bijkan. Alle grijsaards schijnen tegenwoordig maar 1 bekommernis te hebben : te weten te komen wat de jongeren denken. Over Vietnam, over federalisme. Het is héél boeiend, maar heeft geen enkel belang. Leeftijd speelt geen rol. Als men veertig is en denkt : ik heb dit en dat verwezenlijkt en nu is het stilaan welletjes, dan wordt men debiel, dat wel. Maar het lijkt of men a priori bij de jeugd een kwaliteit zoekt en vindt op het gebied der kunst en der intelligentie. Dat is natuurlijk verkeerd. Voor 1 Rimbaud die inderdaad een mirakel is, zijn er tientallen grote dichters die oudere mensen zijn. Mijn grote voorbeelden zijn de Chinezen, die alleen de oude fenomenen als zeer grote dichters erkennen. Nu maak ik wel een onderscheid tussen de lyriek en de andere vormen van dichtkunst. Lyriek is inderdaad het voorrecht van de jeugd. Maar de dichtkunst is niet enkel deze vlucht der gevoelens, deze ontvankelijkheid. Complete dichtkunst verenigt lyrisme en energie en intelligentie en ideeën. Daar heb je ervaring voor nodig. Zo'n compleet dichter is b.v. Ezra Pound.

HET NOBEL UITBLAZEN VAN DE GEKWELDE ZIEL

Later op de avond, als we met allerlei omwegen en uitweidingen over toneel bomen, voegt Claus daar nog aan toe :

— Dat dichtkunst het nobel uitblazen van de gekwelde ziel zou moeten zijn, dat hebben we pas van de romantiek meegekregen. Maar ons erfgoed van twintig, dertig eeuwen, dat van de Chinezen en Egyptenaren komt, leert ons hoe poëzie beschouwd kan worden als een activiteit van elke dag. Goethe drukte dat als volgt uit : elk gedicht is een gelegenheidsgedicht. Ikzelf schroom er niet voor gelegenheidsgedichten te schrijven. Wat goed genoeg was voor Gezelle moet goed genoeg zijn voor mij. De Chinezen schrijven gedichten over een heer die voorbijgaat en die net een lekkere kop thee gedronken heeft.

— Er is thans nogal wat geestdrift voor de Japanners en hun haiku's...

Ja, maar dat is wel heel wat anders. Van dit genre ben ik eerder afkerig. Dit zijn vage vluchtige notities. Dit is goed voor hen « qui ont l'Orient facile ». Zoals Béjart die zijn dansers voor de aanvang van de «Mis voor onze tijd» op het podium zet te mediteren, in het gewoel der binnenschuivende mensen, en in de spotlights. Dat is een belachelijke toestand. Zo mediteer je niet. Wij zijn overigens niet zo dat we zes uur over een vallend blad mediteren. Houdingen en kunstvormen van het Oosten overnemen die in ons eigen wezen eigenlijk nergens aanslaan, dit soort zesde rangs-zen ontstemt mij zeer. Het Oosten heeft ons fantastisch veel bijgebracht, maar het was niet essentieel, we beleven dat niet, we hebben dat opgeslorpt.

— Als vormelementen...?

— Precies. Maar wij westerlingen zijn in essentie bepaald door een erfenis die met meditatie niets te maken heeft. Ga voor een schilderij van Jeroen Bosch staan. Je ziet er niet de uitgezuiverde curve van een golf over een zandvlakte. Nee, dit schilderij zit boordevol toestanden en symbolen. Het is geen minimale, maar een maximale kunst. We kunnen niet doen alsof deze erfenis van eeuwen niet bestaat.

TONEEL GEEN DEEL VAN ONS BESTAAN

— Eigenlijk zouden we het over toneel moeten hebben. Men kan niet beweren dat het theatergebeuren in Vlaanderen briljant is...

— In het land van de blinde nietwaar... lacht de gelauwerde...

— Daar dacht ik eerlijk gezegd niet aan. Maar u hebt ongetwijfeld over onze toneeltoestanden erg veel nagedacht. Hebt u een verklaring voor onze achterstand ?

— Een pasklare verklaring heb ik niet. Ik stel wel vast dat toneel geen wezenlijk deel van ons bestaan uitmaakt. Wie maalt hier om toneel behalve een aantal abonnés? Er is geen enkel levend wezen met een beetje intelligentie die zich voor toneel in Vlaanderen interesseert. Ik ga nooit kijken. In mijn vriendenkring ken ik bijna niemand die naar het theater gaat. Toneel behoort nu eenmaal niet tot onze goede gewoonten. En het is een « cercle vicieux ». Het is zo slecht omdat er weinig belangstelling is en er is weinig belangstelling omdat het zo slecht is. Mijn vriend en ik gaan liever haar een 8ste rangs western. Daar vind je nog altijd meer metafysische tekens in dan in toneel zoals het bij ons wordt gespeeld.

TWEE HEREN IN RARE KOSTUUMS

— Volgens u dragen regie en vertolking dus de schuld ?

— Niet alleen. Het hele geïnstitutionaliseerde stelsel is in vraag. De oubollige zelfvoldane manier waarop alles geschiedt. Ook de keuze van het repertorium. Wat hebben we aan twee heren die in rare kostuums teksten van Shakespeare staan te declameren terwijl ze stokken tegen elkaar slaan? Hoe gaat het bij onze gezelschappen ? Ze spelen een klassiek werk, een boulevardstuk, dat geld in het laatje brengt, en een werk een Vlaams auteur, omdat men daar nu eenmaal niet onderuit kan. En het seizoen is rond. Dat is al jaren aan de gang. Een hele generatie heeft in kelders en zolders zogezegd avant-garde toneel bedreven. Maar het is niet omdat men Ionesco en Beckett speelt in de stijl waarin de gevestigde gezelschappen hun klassiekers opvoeren dat men avant-garde is. Avant-garde zou naar mijn gevoel dan nog eerder een echt moderne vertolking van Heyermans of Vondel zijn. Dit zijn allemaal ideeën die ik naar voor bracht toen ik te Gent directeur wou worden. Ik dacht dat ik daar toch een dertig, veertig t.h. kansen zou hebben. Maar de heren bekijken het helemaal anders. Die dingen had ik juist niet mogen zeggen. Nou, als ik nu de schandelijke behandeling zie die ze Poppe hebben voorbehouden dan kern ik tot het besluit dat ik er hooguit drie weken zou gebleven zijn. Er gaat nu een Brecht in de K.V.S. zeg je ? Mooi. Alleen, dat hadden ze tien jaar geleden moeten brengen. Laat ze Brecht nu maar 'ns een tijd in de ijskast steken. Je moet in 1967-68 de actualiteit van 67-78 spelen. Je bekijkt de dingen anders nadat je Frank Zappa (van de Mothers of Invention, een psychedelische beatband n.v.d.r.) hebt gehoord, dan ervoor. Deze beat jongens vertolken de kurieuze kriebels die we hebben, een zekere uitdaging. Dat zou een vingerwijzing moeten zijn. Iets van wat Zappa uit, zou je ook op theater moeten kunnen brengen. Actueel blijven zie je. Al bij al ben ik wel een beetje wanhopig of het ooit kan.

HE, JE DAS ZIT SCHEEF

— Dat zal dan ook wel aan het publiek te wijten zijn, dat gewoon voor avant-garde en experiment niets voelt ?

— Met dergelijk argument blokkeer je natuurlijk alles. Dan kom je tot toestanden zoals bij de televisie, met doorsnee-programma's op het peil van twaalfjarigen en als uitschieter een «Poëzie in 625 Lijnen» voor schoolmeesters.

— U wanhoopt toch blijkbaar niet er ooit toch iets aan te doen want u schrijft maar verder toneel ? Waarom eigenlijk ?

— Laat ik eerst mijn evolutie schetsen. Het is begonnen toen ik het gevoel kreeg dat het contact van een schrijver met zijn lezer toch maar een sprookje is. In elk geval wilde ik dat contact wel rechtstreekser. Een auteur in vroeger-tijden kreeg na het verschijnen van zijn boek een hoop brieven om te zeggen wat er goed en slecht aan was. En hoe gaat dat nu ? Je vrienden zeggen : een leuk boek schreef je daar, mooie omslag, en wat ga je nou doen, en hé, je das zit scheef. Zo converseert men nu. Ik dacht dus, ik moet iets vinden om directe reactie te krijgen, en zo, uit een soort nood, begon ik toneel te schrijven. Later dacht ik daar dan over na, en stelde vast dat het toch maar een illusie is dat contact een speling der verbeelding, die op niet veel slaat. Een tweede stap was dan dat ik een bepaald soort toneel wou gaan bedrijven, en zelf zodanig ingrijpen dat ik op mijn manier op de emotiviteit der mensen kon gaan inwerken. Ik zou elk stuk filtreren. Dit was toen ik directeur wilde worden te Gent.

MAGIE MET MONTAND

Dan mijn bewerkingen van Goudland, Uilenspiegel, Thyestes. Die waren een aanloop om des te beter te springen. En sedert een jaar loop ik weer met de gedachte rond dat ik actief moet ingrijpen.

— Net wat u deed toen u « De Vijanden » zelf regisseerde...

— Ja. Terloops, je was in Aarlen waar Delvaux met Montand filmde. Wat is dat voor een man, Montand ?

Er gebeurt in diezelfde seconde iets heel eigenaardigs. Over de radio begint Montand te zingen : "Une demoiselle sur un balançoire...»

- Magisch realisme, merkt Claus op. En dan weer over zijn toneeltoekomst:

— Ik ga een stuk regisseren voor het gezelschap Ensemble van Ton Lutz, en een Elisabethaans stuk bewerken. Op 30/12 gaat hier in het Casino een kort werk, opgevat als oefeningen voor twee acteurs, en dat een blasfematorische bewerking van Marieke van Nijmegen is. Ik wil mijn hele toneelactiviteit binden aan de praktische realisatie. De tekst van een toneelstuk is tenslotte maar een springplank. Toneel bestaat maar tussen halfnegen en elf uur. Dit verloren wij : de notie van het onvervangbare ogenblik op het toneel, van het feest, het avontuur, de ontdekking. Ik ga naar theater om iets te zien wat ik mezelf niet kan verbeelden. Dat vind ik niet in het gangbare theater. Ik zie daar enkel dames en heren die middenstandsproblemen uitrafelen, en ze zelfs in een tekst van Sophocles projecteren.

EEN SUBVERSIEF THEATER

— Vaak hebben critici, zoals b.v. Peter Brook, wanhoopskreten geslaakt omdat het gebeuren op het toneel gewoon niet over het voetlicht zou komen, het publiek niet bereiken. Men gaat zover zich af te vragen of toneel nog wel een rol en betekenis heeft.

— Toch gebeuren er grote dingen. Het labo van de Pool Grotowsky, het Living Theater. Het lijkt me simplistisch te beweren dat toneel verdrongen zou worden door televisie en film, een dode kunst zou worden zoals de opera. Televisie en film doen wel de noodzaak aanvoelen om zich op de eigen middelen van toneel te bezinnen. Boulevard en thriller zullen helemaal door TV en film worden ingepalmd. Eens de grote golf van TV-kijkerij zal overgewaaid zijn, zal er bij een groot aantal mensen behoefte ontstaan aan directe communicatie. De café's zijn nu leeg, je ziet er geen kaartspelers meer. De mensen zitten amechtig en laveloos voor het scherm. Later zal men weer meer kaart gaan spelen, meer naar het theater gaan. Niet echter om er te vinden wat je op de televisie kunt zien. Theater zou zich op deze periode heel praktisch moeten voorbereiden. Ik zie deze Voorbereiding alleen mogelijk in subversief theater. Daarmee bedoel ik dat men een nieuw soort theater zou brengen met misprijzen voor de bestaande vormen. Tonen dat de waarden waaraan we belang hechten vaak geen waarden zijn.

— Zou u zich dan sterk maatschappelijk willen engageren ?

— Ik had me zelfs voorgenomen... Vergeef me, ik kan alleen in praktische termen denken. Ik zou een toneelseizoen brengen met het hele repertoire van KVS of - KNS... Zou dat niet fantastisch zijn ? Noem eens een werk dat ze daar opvoeren.

— Slissen Bonpa.

— Goed, Slissen Bonpa zou ik dan laten opvoeren door vijf jonge, heel goede acteurs, op een loodzware manier. Of met VDB in de hoofdrol, dat zou ook mooi zijn. Maar ik zou het ook met Oedipoes doen. In Gent kwam ik als kandidaat-directeur met zo'n ideeën voor de pinnen. Dit kon dan even niet...

Het waait naar middernacht toe.

Ik moet mijn huiswerk nog maken, zegt Glaus. Drie bladzijden. Maar heb geen wroeging. Elke afwisseling is mij welkom.

Als ik buitenloop. zit hij echter weer over zijn monopoly gebogen. Het is dan ook een nieuwigheid : Wild Life. Je koopt geen huizen, maar beesten voor een privé-zoo. Zelfs een laureaat kan niet blijven aan zijn oeuvre denken. Of aan het — al dan niet — rechtstreeks contact met zijn publiek. Vooral als dat laatste dan nog altijd voor 85 t.h. uit Nederlanders bestaat.

Jos DE MAN