Hugo Claus Interviews

José De CEULAER

dat zei Claes,

dit zegt Claus

HUGO CLAUS: eigen realiteit

Hebt u al eens met een nog levend genie gesproken? Ik wel. Toen ik hem vroeg waarom hij zich 'een vrij geniaal man' noemt, zei Hugo Claus: 'Oprechtheid is beter dan valse bescheidenheid.' En hij voegde eraan toe: 'Bescheidenheid is trouwens een christelijke deugd en ik ben geen christen.' Ik vroeg hem om mij iets te vertellen over de jeugdervaringen die van belang zijn om de geest van zijn werk te begrijpen.

- Van mijn achttiende maand tot mijn elfde jaar, zei hij, was ik op een kostschool in Aalbeke, bij Moeskroen. Dat verklaart veel, o.m. een zekere rage tegen hetgeen ik de natuurlijke ontplooiing van de mens zou kunnen noemen. Tot ongeveer mijn twintigste jaar heb ik er mij actief mee beziggehouden mij van mijn ressentiment te bevrijden door bijv. gedurende enkele maanden in Parijs nonnen hun kap af te trekken. Ik deed het zo lang tot ik het plezierig ging vinden, en dan was er geen complex meer.

- Waarom hebben uw ouders u zo vroeg naar een kostschool gestuurd?

- Er is misschien één verklaring voor. Ik kwam ter wereld door een keizerssnede. Toen er een broertje op komst was - ik heb drie jongere broers - vreesde mijn moeder dat er weer een keizerssnede zou nodig zijn. In afwachting van de geboorte werd ik voorlopig naar een kostschool gebracht, maar ik werd daar gelaten. Daarenboven was mijn grootvader in die tijd hoofdinspecteur van de katholieke scholen in West-Vlaanderen.

- En waar hebt u dan verder gestudeerd?

- Eerst aan het Sint-Amandscollege in Kortrijk, daarna aan het atheneum aldaar, dan aan het Sint-Henricuscollege in Deinze, en later nog aan enkele andere scholen. Aanvankelijk was ik een bijzonder goede leerling, tot een vervroegde puberteitscrisis mij tot de laatste leerling van de klas deed verworden. Ik heb driemaal de vierde Latijnse gedaan en bleef op school tot mijn vijftiende jaar.

- Hoe reageerde uw vader op uw schoolprestaties?

- Ik geloof niet dat mijn vader wel altijd wist waar ik toevallig op school was. Mijn vader is altijd een zeer onrustig man geweest. Ik geloof dat hij wel 25 maal is verhuisd.

- Wat was zijn beroep?

- Oorspronkelijk was hij drukker, maar hij heeft nooit iets liever gedaan dan iets afbreken. Huizen afbreken. Hij heeft een destructieve geest.

- Hebt u zijn karakter?

- Ik geloof dat ik meer van mijn grootvader heb: die was listiger, meer hypocriet.

- Bent u dat ook?

- Ik bedoel alleen maar dat ik een zekere listigheid van hem heb geërfd.

- Hebt u later niet meer gestudeerd?

- Ik ben op de academie geweest in Gent om beeldhouwer te worden. Daarna wilde ik schilder worden. Inmiddels was ik thuis weggegaan en was ik alleen gaan wonen in Sint-Martens-Leerne. Ik werkte als huisschilder in Gent en ben uit noodzaak in de suikerfabrieken gaan werken in Noord-Frankrijk.

- Hoe oud was u toen?

- Zeventien. Ik heb er een vol seizoen gewerkt en later nog een deel van een seizoen.

- Uit uw ervaringen is dan uw toneelstuk Suiker voortgekomen, veronderstel ik. Zijn de toestanden die u daarin behandeld hebt, reëel?

- De realiteit was erger.

- Hebt u ze dan verdoezeld?

- Ik heb ze vervormd om een grotere graad van realiteit te verkrijgen. Niet omdat ik onwaarachtig zou willen zijn, maar omdat de realiteit soms zeer conventioneel is. Het interessante is de realiteit tot een voorwerp te maken. Elk voorwerp schept eigen wetten. Elk werk heeft een eigen realiteit.

- Heeft ook De Verwondering een eigen realiteit?

- De Verwondering is geschreven met de elementen van een allegorie. Zoals in de 'roman noir' is er het donkere kasteel, de mysterieuze dame en het labyrint.

- Omtrent Deedee werd aangekondigd als een realistisch werk. Dat heeft mij wel enigszins bevreemd.

- In dat werk is er een graad van allegorie die zich behelpt met realistischer middelen dan De Verwondering: de karaktertekening en de preciezere weergave van de feiten.

- Nu we het toch over de realiteit van bepaalde situaties hebben, moet ik zeggen dat ik mij de vlucht van de leraar met het vroegrijpe jongetje in De Verwondering moeilijk als reëel kan voorstellen.

- De jongen is een allegorisch element: het kind dat de blinde moet leiden. De leraar heeft een symbolische betekenis. Een leraar is ten slotte iemand die een groot aantal steriele elementen in zich heeft opgepropt en die meedeelt.

- Merkwaardige definitie! Maar laten we terugkeren tot uw levensverhaal.

DE KOELE MINNAAR

- Ik heb dan een tijd in Oostende gewoond, en dan heb ik, hoe vreemd het ook moge klinken, mijn legerdienst gedaan. Daarna heb ik eerst drie jaar in Parijs gewoond en dan drie jaar in Rome.

- Daar hebt u dan de stof gevonden voor De koele minnaar: is het verhaal tot op zekere hoogte autobiografisch?

- Gedeeltelijk. Het milieu is min of meer authentiek, het hoofdpersonage niet.

- U was dus niet de koele minnaar! Hebt u uw vrouw leren kennen in Italië?

- Ik kende ze reeds vroeger. Ze is van Nederlandse afkomst, maar woonde hier. In Italië trad ze op in films en verdiende ze geld voor mij.

- Wat hebt u dan in Rome gedaan?

- Ik heb er een vegetatief bestaan geleid. Ik heb er o.a. landschappen geschilderd op naam van een meisje, dat ze gemakkelijk verkocht omdat ze... een mooi meisje was. Ik heb er ook aan films meegewerkt.

- Hoe?

- Een beetje gedokterd aan scenario's. In Italië wordt een scenario door zowat achttien personen onder handen genomen: artiesten, studenten en leeglopers. Iedereen prutst er een beetje aan tot het scenario definitief klaar is om verfilmd te worden.

DE METSIERS

- Wanneer en in welke omstandigheden hebt u uw eerste roman, De Metsiers, geschreven?

- Toen ik in Oostende woonde, zei iemand me: De Amerikaanse literatuur is de beste, want die wordt het meest verkocht. Schrijf voor mij zulk een roman, ik betaal er u 2000 frank voor en geef hem uit. Toen ik ermee bezig was, dacht ik bij mijzelf: ik kan ook proberen iets goeds te maken. En ik begon opnieuw. Er was wel actie in en het verhaal was wel Amerikaans van inslag, maar mijn opdrachtgever wilde het niet uitgeven, al was het reeds aangekondigd onder de titel: De Eendenjacht. Hij betaalde me echter wel de 2000 frank. Toen zond ik het handschrift in voor de Leo Krijn-prijs. Het werk werd bekroond en uitgegeven onder de titel: De Metsiers. Tot dan toe had ik altijd gedacht dat ik schilder zou worden...

- U hebt wel eens iets geschilderd met een materie die slechts een paar weken haar kleur behoudt. Wat denkt u over de kopers van dergelijk werk?

- Ik haal graag grappen uit en ik bewonder de mensen die mijn grappen goed genoeg vinden om er goed geld voor te betalen.

- Haalt u grappen uit omwille van de publiciteit?

- Neen, omdat ik van het spelelement houd. Ook in de literatuur. Bij ons is de houding van de literatoren overdreven pseudo-serieus. Laten we vooral niet over literatuur spreken, is hun slogan als ze bij elkaar komen. Daardoor camoufleren ze gewoonlijk hun onkunde of hun gêne om er wel over te spreken. Ik ben geen showman. Ik ben nooit te zien op Leie- en andere vaarten. Ik ben geen lid van gelijk welke vereniging. Voor de rechtsen ben ik een beetje links, aan de linksen kan ik geen partijkaart tonen. Ik leef uitsluitend van mijn pen. Dat is in dit land niet gemakkelijk. Er zijn er slechts twee die dat doen: Albe en ik. Als ik tot een groep behoord heb, dan was dat tot die van de Nederlandse dichters Hans Andreus en Simon Vinkenoog, die rond 1950 met mij in Parijs waren, waar Lucebert ons vaak kwam opzoeken. Tot onze groep behoorden ook de schilders Appel en Corneille. Met Karel Appel heb ik het grootste boek ter wereld gemaakt. Tot dan toe was het grootste boek in Texas te vinden. De omslag was gemaakt uit de huid van de grootste koe uit Texas. Met Appel heb ik een boek in plexiglas gemaakt, dat twee centimeter hoger is dan het boek uit Texas, nl. 2 meter 32. Eerst had ik er nog aan gedacht het met afstandsbediening te laten maken, zodat men de bladzijden op afstand kon omdraaien, maar dat vond men te gek. Het boek telt twaalf bladzijden en bevat een Engels gedicht: Love Song. Er mogen slechts twaalf exemplaren van verschijnen en de tekst wordt telkens omgezet in de taal van de koper. De prijs per exemplaar was 5200 dollar, maar ieder jaar komt er 1000 dollar bij.

ZO NODIG VIER ADJECTIEVEN

- Welke Amerikaanse auteurs had u gelezen toen u uw eerste boek schreef?

- Ik had reeds vele Amerikanen gelezen, meer bepaald Faulkner en Caldwell, maar ik had ten minste evenveel Fransen gelezen.

- Wat zijn uw opvattingen over de roman?

- Het is een steriele onderneming te trachten een bepaling te geven van de roman, want het is een rekbaar fenomeen. Dat de roman alleen een verhaal zou zijn, is lachwekkend. Dat Walschap daarvan overtuigd is, heeft nochtans niet verhinderd dat hij voortreffelijke romans geschreven heeft. Het is net zo iets als met de puriteinse opvatting dat men een directe taal zou moeten schrijven. Als ik meen dat ik, vier adjectieven nodig heb bij een substantief, dan gebruik ik ze omdat ik ze noodzakelijk vind.

- Uw romans, vooral De Verwondering, zijn dikwijls vrij ingewikkeld van constructie.

- Ik meen dat ik van mijn lezers evenveel concentratie bij het lezen mag eisen als ik zelf aanwend bij het schrijven. Ik lees Dante en Shakespeare ook niet als een detectiveroman of een thriller. Ik ga dikwijls uit van een barok gegeven, een ingewikkeld thema, een moeilijk aan te duiden onderwerp.

- Schijft u uw romans in één geut?

- Meestal maak ik drie versies van een roman, maar het is altijd mijn bedoeling de lezer de indruk te geven dat mijn romans in één geut geschreven zijn.

- Hoe werd Omtrent Deedee, nog altijd uw jongste roman, onthaald?

- Het werd het best verkocht van al mijn werken. De kritiek heeft gunstig gereageerd. De katholieke kritiek blijkt tot een beter inzicht te komen in mijn werk. Ik denk bijvoorbeeld aan de bespreking door Bernard Kemp. Wat niemand tot nu toe heeft opgemerkt, is dat ik de termen die ik gebruik om de extase van Natalie tijdens de mis te beschrijven, herneem in de passage waarin Claude een visioen heeft terwijl hij naar een dancing gaat. Het zijn de gewaarwordingen die Theresia van Avilla in haar visioen beschrijft.

- Met welke bedoeling hebt u die termen tweemaal gebruikt?

- Om aan te duiden dat zowel Claude als Natalie in die ogenblikken niet aards meer zijn.

Hugo Claus toonde mij de twee passages. Op blz. 35 las ik: '...maar haar neus en haar oren zijn verstopt, haar organen zitten in de klem, haar vingertoppen die daarnet nog zinderden, zijn afwezig.' Op blz. 132 schreef hij over Claude: 'Neus en oren verstoppen, zijn organen raken beklemd, zijn beweeglijke vingertoppen voelt hij niet meer, de bloeddruk zakt, de hartslag versnelt, onder zijn kleren is hij van vuur tot aan de hartstreek'

In de jongste vijf jaar publiceerde Hugo Claus geen enkele roman meer. Hij publiceerde wel twee cinéromans, waarin hij de stof verwerkte van zijn toneelstuk De dans van de Reiger en van zijn film De vijanden. Hij schreef wel enkele gedichten, toneelstukken en het stripverhaal Belgman.

- Ik werkte lang aan een roman, Schaamte, maar het resultaat beviel mij tot nog toe niet. Ik heb veel van mijn publiceerdrift verloren en bekommer mij, misschien meer dan vroeger, over de 'noodzaak' van mijn schrijven. Vandaar het trager, zelfs bedachtzamer tempo waarin ik wil publiceren.

LIEVER GEEN BOODSCHAP

- Mag de roman volgens u een boodschap inhouden?

- Door het feit dat men een boek schrijft, heeft men iets te vertellen. Dat is een boodschap. Of ze kan verwezenlijkt worden is de zaak van de lezer.

- Mag ik daaruit afleiden dat u de mening van Harry Mulisch niet deelt?

- Ik verwerp romans die een boodschap inhouden niet a priori, maar ik heb wel een voorkeur voor boeken die geen boodschap brengen. Faulkner bijvoorbeeld was wat het boodschappen betreft een debiel. Hij was een zeer domme man uit het Zuiden, maar niettegenstaande hij niet kon denken, was hij een groot schrijver. Kent u misschien belangrijke schrijvers die een boodschap hebben gebracht?

- Graham Greene bijvoorbeeld, die de boodschap brengt dat God barmhartig is.

- Ik houd helemaal niet van Graham Greene, Mauriac en dergelijken. Tenslotte doen zij niets anders dan gezellig ploeteren in het zondebesef. Een belangrijk boek dat een boodschap heeft gebracht, is de bijbel.

- Houden uw eigen boeken dan geen boodschap in?

- Er is misschien wel een boodschap. Door het evoceren van bepaalde toestanden kan de lezer gedwongen worden een houding aan te nemen tegenover bepaalde personages. Zij incarneren echter geen bepaalde deugden of ondeugden. De lezer moet zelf realiseren wie en hoe die personages zijn.

EXPERIMENT NOOIT VOORBIJ

- Ik meen dat u zich in de eerste plaats dichter voelt en dat u dat ook bent.

- Wat ik ook schrijf wordt eerder bepaald door een dichterlijke visie dan door een reportersvisie.

- U hebt eens gezegd dat u in Het Teken van de Hamster een poging gedaan hebt om de beeldenbarok van het experimentele gedicht te doorbreken met het collageprincipe.

- Ik heb inderdaad daarin een poging gedaan om me los te maken van het al te persoonlijke hermetisme van Een geverfde Ruiter, waarin dingen behandeld worden die mij alleen maar interesseren. Het Teken van de Hamster is eenvoudiger dan mijn vorige verzen. In een lang episch gedicht als dit, moet er een leidraad zijn. Die leidraad is een reis van Gent naar Brugge en terug. Ik verwerk daarin fragmenten die wijzen op de geschiedenis van Vlaanderen en verwijzingen naar concrete feiten. Er staat ook in waarom ik Brugge verafschuw.

- En waarom is dat?

- Er zijn vele antwoorden mogelijk. Uitgaande van de studie van de prenetale dynamiek, zou men kunnen zeggen dat ik tegen mijn zin in Brugge geboren werd. Dat gevoel is dan verbonden met de weerzin van mijn moeder, die van Kortrijk naar een kliniek in Brugge moest gaan om er door een keizerssnede verlost te worden. Een ander antwoord kan zijn dat ik in Brugge het symbool zie van het kleine begrip, van het sectaire, van de kleine handelszin, van het misbruik dat een verzande haven van haar geschiedenis maakt, de triomf van alles wat een mens doet ineenkrimpen.

- Velen menen dat het experiment in de poëzie als dusdanig voorbij is. Meent u dat ook?

- U moet niet aan een loodgieter vragen welke de theorie van de atoomsplitsing is. Het experiment is nooit voorbij, het duurt altijd voort. Het is gebleken een goede injectie te zijn voor dichters die anders aan bloedarmoede zouden lijden. Dat sommigen zich afkeren van het experiment, bewijst niet dat het voorbij is. Paul Snoek bijvoorbeeld heeft nooit experimentele poëzie geschreven. Hij heeft wel vormen gebruikt van degenen die vóór hem experimentele poëzie schreven. Hij schrijft thans traditioneler dan vroeger: dat is alles. Tot mijn geliefkoosde dichters behoort John Donne, bij wie het metrum niet volmaakter kan zijn. Menen dat de experimentele poëzie erin bestaat zonder hoofdletters of zonder metrum te schrijven of zelfs beelden op te stapelen, is ze degraderen. In elk van mijn bundels is er een ander experiment, mijn instelling is telkens anders.

VICIEUZE CIRKEL

- Uw uitlatingen over de Vlamingen zijn in het algemeen niet erg vleiend. Vindt u het ras waartoe u behoort zo achterlijk?

- Als ik de mediocriteit van de meeste Vlamingen aanklaag, dan is het omdat men mijn mening vraagt.

- Houdt u er rekening mee dat wij van ver terugkomen?

- Ik zeg ook niet dat er niets werd bereikt, maar onze achterstand is nog enorm. Wij zitten in een vicieuze, cirkel. Van overheidswege wordt er weinig gedaan omdat men er niet naar vraagt. En men vraagt er niet naar omdat er niets wordt gedaan. Kijk maar eens naar het peil van ons theater. Toneelschrijvers moeten gekweekt worden. En middelen daartoe worden niet verschaft.

- Wat is, volgens u, uw beste toneelstuk?

- Mama, kijk zonder handen. Ik beschouw het als een soort commedia del'arte. Als stuk biedt het de meeste mogelijkheden in het groteske genre.

- Hoe verklaart u dat De Bruid in de Morgen een mislukking werd in Amerika?

- Ik had het voorspeld dat het een fiasco zou worden. Daarom ben ik weggegaan de dag vóór de opvoering. Het stuk werd verkeerd geïnterpreteerd. De figuren van broer en zuster werden te Amerikaans gemaakt. Misschien was de tedere verhouding tussen beiden te subtiel voor hen. Ook in Duitsland werd het stuk verkeerd geïnterpreteerd. Men heeft er de ouders in avondkledij gestoken en Griekse zuilen als decor gebouwd. Men heeft er vergeten, dat men des te universeler is, naarmate men concreter is.

Toen ik Hugo Claus vroeg welke romans hij als de beste Vlaamse prozawerken van deze eeuw beschouwt, noemde hij onder meer zijn eigen roman De Verwondering. Valse bescheidenheid is hem inderdaad vreemd.