Hugo Claus Interviews

BRABANTS DAGBLAD ZATERDAG 1 NOVEMBER 1969

schrijven is voor mij een spel

door WIM KUIPERS

(Van onze ^Amsterdamse redactie)

AMSTERDAM, november. — De toneelwereld staaf dit seizoen een vrij unieke gebeurtenis te wachten: binnen vier maanden gaan er drie stukken van Hugo Claus in première. Er wordt daarom al van een Clausjaar gesproken. Op 15 november brengt de Nederlandse Comedie "Vrijdag", onder regie van Claus zelf, op nieuwjaarsdag geeft Globe in 11 Eindhoven de première van "De Spaanse Hoer", en 4 maart volgend jaar beleeft Brussel de eerste voorstelling van het nu reeds geruchtmakende stuk "Tand om tand". Dat is al een jaar of vier oud, maar niemand heeft het yot nu toe willen opvoeren. He speelt omstreeks het jaar 2000, als Vlaanderen zich heeft afgescheiden van "d'n Belqique" en een feodale staat is.

We hadden afgesproken om vijf uur, in de lounge van Americain, op het Leidseplein. Claus verschijnt als de grote wijzer van de dierenriemklok bij de linkerachterpoot van de Ram staat; dat is precies op tijd. Hij wuift naar Mulisch en zegt dat hij doodmoe is. Hij heeft vanaf tien uur gerepeteerd voor "Vrijdag", maar hij is allervriendelijkst. Hij drinkt een Camparisoda, en vraagt of de krant die betaalt. Hugo Claus is op 5 april 1929 te Brugge geboren; keizersnee.

Hoe bent u aan "De Spaanse Hoer" gekomen?

Een beetje toevallig eigenlijk. Ik heb vrij veel gegrasduind in het voor-Elisabethaanse toneel, en daarna heb ik "La Celestina" ontdekt, dat is mijn Spaanse Hoer. Het is eigenlijk geen toneelstuk, maar een roman in dialoogvorm. Hoogstwaarschijnlijk geschreven door Fernando de Rojas. Er is verder geen enkel werk van Rojas bekend, noch wanneer hij geboren of overleden is. Men vermoedt dat hij een Jood was. "La Celestina", dateert van 1499. Het is geschreven ter stichting van jonge en onervaren minnaars. Die worden voor allerlei gevaren gewaarschuwd, speciaal voor het gilde der koppelaarsters. Maar dat is bij mij natuurlijk helemaal anders geworden. Ik heb de jeugd niet te behoeden; ze kunnen beter vrijen dan niet.

Er zijn verschillende toneelbewerkingen van "La Celestina"?

Ja, vooral Engelse en Duitse. Maar daar heb ik weinig rekening mee gehouden; ik heb me laten leiden door het boek, en daarom misschien duurt het stuk wat te lang: drie-en-een-half uur dacht ik. Ik zal in overleg met Ton Lutz nog wat schrappen.

SPREKEND LIJK

Kunt u iets over de inhoud vertellen?

Een beetje. De ondertitel van de roman is "Comedia de Calisto y Melibea". Dat zijn een soort Romeo en Julia, die ik een fikse injectie gegeven heb. Melibea is bij mij geen kuise hooghartige jongedame meer, maar ze brandt van verlangen. Toch zijn het nog bleke figuren vergeleken met Celestina zelf. Dat is een geweldig mens, een vrouwelijke Falstaff. Ja, wat moet ik over de inhoud vertellen? Celestina wordt drie maal vermoord, maar ze komt gewoon terug; de laatste keer als sprekend lijk.

Wat is daar de bedoeling van?

Om te laten zien dat het theater een plaats van de verbeelding is, en heel weinig met de realiteit te maken heeft. "De verbeelding aan de macht" dat was een van de leuzen van de Franse studentenrevolutie vorig jaar. Niet de liefde, of de gerechtigheid, maar de verbeelding boven alles. Alles kan dan. Niemand wordt zwanger als hij niet wil, niemand gaat dood. Enzovoort.

Wat heeft Celestina als hoer met de jonge minnaars te maken?

O, ze heeft zes of zeven beroepen; het is een geweldige vrouw zei ik al. Ze wordt door Calisto als koppelaarster gehuurd. Maar ze herstelt bijvoorbeeld ook maagdenvliezen.

Hoe doet ze dat? Daar zijn wel grapjes over maar...

Meestal met een stuk varkensblaas. Of ook gewoon weer dichtnaaien.

BORDEEL

Wat hebt u precies voor bedoeling gehad met dat stuk?

Op de eerste plaats een boeiend stuk maken. En verder schop ik natuurlijk links en rechts wat. Mijn Celestina is érg sympathiek. Je zou kunnen zeggen dat het thema is, zo'n beetje dan, dat de hele wereld een bordeel is en wij allemaal hoeren. We doen allemaal lief om ons baantje te behouden, om het huwelijk te redden, voor de kinderen, maar we menen er geen barst van. Iedereen is onvrij. Ik kan dat niet zo goed formuleren, ik schrijf. De achterflappen van mijn boeken heb ik ook nooit geschreven. Dat kan ik echt niet.

U hebt wel eens gezegd nooit naar een toneelstuk te gaan.

Heel, heel zelden. Ik ben nou in Amsterdam, ik heb alle films al gezien, en daarom ga ik wel eens naar een toneelstuk. Tot de pauze. Het irriteert me namelijk verschrikkelijk als de voorstelling niet helemaal perfect is, en dat is nooit. In Nederland niet, nergens. En dan moet ik weg. Ik word er echt onpasselijk van als iemand slecht speelt. Ik ga wel naar twaalfderangsfilms. Een film stimuleert de verbeelding.

Waarom schrijft U dan toneelstukken?

Dat is heel wat anders. Ik voer mijn eigen ideale privéstuk op tijdens het schrijven. In mijn eigen theatertje. En dan is het voor mij gedaan. Ik ga ook nooit twee maal naar een van mijn stukken. En naar de première ga ik eigenlijk alleen om spelers en regisseur een plezier te doen. Ik ben natuurlijk wel bij de repetities.

KWELLING

En uw boeken?

Lees ik ook nooit meer. Ik zou er geloof ik van moeten kotsen. Ik zie namelijk alleen de dingen die mislukt zijn. De drukproeven corrigeren is al een kwelling.

U zou er een paar maanden langer aan kunnen werken.

Dat heeft geen zin, er blijven fouten in staan. Niets is helemaal gaaf. Hamlet en de Divina Commedia staan vol afschuwelijke fouten. En bovendien: ik moet verder. Ik wil andere dingen doen, nieuwe dingen. Je moet het zo zien: mijn schedelkast zit vol laatjes. Als een laatje vol is, moet het snel leeggemaakt worden; er moet ruimte komen voor nieuwe dingen. Tijdens het schrijven van een boek ben, ben ik wel perfectionistisch. Dan zit ik als een kip op haar ei. Maar als het klaar is, moet het weg. Ik zeg tegen de uitgever: asjeblieft, dit is het beste wat ik heb kunnen maken; beter kon niet. Ik weet dan natuurlijk dat ik vijf dagen later wel beter zou kunnen. Overigens is het wegsturen van het manuscript een afgrijselijk moment.

U hebt sinds 1963 geen roman meer gepubliceerd. Dat was "Omtrent Deedee".

Daar zit ik helemaal niet mee. Ik doe toch andere dingen? Ik heb echter een paar maal op een dood spoor gezeten met een roman. Ik wil altijd iets nieuws. Elke roman van mij verschilt hemelsbreed van ieder van de overige. Ik kan best elk jaar een roman schrijven, maar daar heb ik geen zin in. Iets als "Omtrent Deedee", daar maak ik er twee per jaar van, met de linkerhand. Dat hoeft toch niet? Ik vind het niet leuk te doen wat ik kan, maar juist wat ik niet kan. Het leven is een avontuur. Ik ben niet als Van het Reve of Hermans die graven eindeloos in zichzelf als mollen. Mijn zelf interesseert me niet zoveel. Scrijven is voor mij een spel: ik weet niet wat er komt. Stel ik ga vanavond twintig pagina's schrijven. Komt er dan een jongen met een groene jas in een wandluis, een bombardement? Dat zie ik wel. Er ontstaat iets waar ik geen weet van heb, maar er zit natuurlijk heel veel van mezelf in. In de jongen, in de wandluis, maar ook in dat bombardement.

Hoe bedoelt U dat laatste?

Ik schrijf, ik maak iets, er wordt een stad gebombardeerd. Dan ben ik de god die dat laat gebeuren. Maar wat er precies van mij in mijn romanfiguren zit, dat weet ik niet. Ik zou niet weten wie ik ben. Weet u dat? Ik weet alleen wat er ontstaat.

U hebt heel wat toneelstukken van anderen bewerkt. Waarom?

Ik moet van de pen leven. Als ik een toneelstuk geschreven heb, en het haalt maar drie voorstellingen, dan heb ik bij wijze van spreken zes maanden voor niets gewerkt. Bewerkingen daar krijg ik altijd een opdracht voor. En het is bovendien erg plezierig werk: stimulerend. Ik krijg legio verzoeken, maar ik doe alleen waar ik zin in heb.

TRAP

U zou ook Shakespeare willen bewerken?

Nee. Ik ben wel eens begonnen aan zijn "Hendrik V", maar alleen omdat ik die Hendrik zo'n verschrikkelijke zak vond. Ik wou hem een enorme trap geven. Maar Shakespeare is gewoon te goed. Ik pak liever mineure schrijvers.

U bedoelt wat de Engelsen minor poets noemen?

Ja, Seneca bijvoorbeeld. (Begint te lachen). Ze worden major poets door mijn bewerking.

Vindt u het goed dat uw toneelstukken bewerkt worden?

(Gaat harder lachen). Bewerken? . Ze mogen alles met mijn werk doen. Dat is toch niet meer van mij ? Leonard Frank heeft van mijn stuk "Het lied van de moordenaar" geloof ik maar vier woorden over gelaten. Natuurlijk, laten ze maar proberen het beter te doen. Alleen de titel moet hetzelfde blijven.

MERCKX

U bent geloof ik de eerste schrijver die uw figuren over wielrennen laat praten. Hebt u geen idee iets met Eddy Merckx te doen?

Die komt in "Vrijdag" ter sprake. De hoofdpersoon gooit in een kwade bui zijn teevee kapot, en dan pest de minnaar van zijn vrouw: "Je zal Eddy Merckx niet kunnen zien". En dan volgt er, in lekker Vlaams, een discussie over Eddy en zijn pillekes.

Wordt er in "De Spaanse hoer" nog lekker geschopt?

Niet zo heel veel. Maar dat ligt aan Lutz. Het hoeft voor mij niet meer na "Masscheroen". Ik heb vier maanden voorwaardelijk met een proeftijd van vijf jaar. Ik moet me dus netjes gedragen. Ik kan ook jarenlang geen fiets jatten. Het waarom van de veroordeling begrijp ik nog altijd niet: IK heb mijn broek niet uitgedaan.

(Claus is veroordeeld omdat in zijn toneelstuk Masscheroen, waarvan hij zelf de regie had, drie naakte mannen optraden die de Heilige Drievuldigheid uitbeeldden).

U woont in Nukerke, diep in Oost-Vlaanderen meen ik. Kunt u daar de Nederlandse teevee ontvangen?

Nee.

Is dat een gemis?

Weet ik niet. Maar laat ik beleefd blijven, ik ben hier deze maanden te gast. Schrijf dus maar als antwoord: "Hij trok een frons en zei: ja, dat vind ik zeer spijtig".

DOPPERTJES

U hebt heel wat kritiek op België, u wordt er nauwelijks gewaardeerd maar u blijft er toch wonen?

Ja, ik voel me ondanks alles verbonden met het Vlaamse volk; ik wil het niet in de steek laten. En Nederland is ook niet alles. Ik hou bijvoorbeeld van slordigheid; ik wil ook na zes uur een paar bretels kunnen kopen, en 's zondags. En er moet een hele rij lelijke huizen naast elkaar kunnen staan. En in België kun je veel lekkerder eten. Hier zijn niet zoveel echt goede restaurants. En alles is zo fantasieloos. Je krijgt doppertjes, en als het heel chic is ananas. Dan heb je het zowat gehad.

Er is in Amsterdam een kleine opstand tegen de Nederlandse Comedie, die uw "Vrijdag" brengt. Er is royaal met tomaten gegooid. Wat als dat met "Vrijdag" gebeurt?

Niets op tegen, hoewel ik natuurlijk niet direct een tomaat in mijn gezicht wil hebben. Jonge mensen moeten altijd met tomaten gooien. Ze moeten overal met het schuim van de razernij op hun bek optreden.