Hugo Claus Interviews

'IK BEN NIET OP DE WERELD OM ROMANS TE SCHRIJVEN'

HUGO CLAUS: 'JE KUNT JE ELEMENTAIRE EERLIJKE SCHREEUW, ALS DIE NIET GOED GEPLAND IS BETER LATEN'

DOOR BIBEB

FONS RADEMAKERS trapt de (nog denkbeeldige) tv kapot en smijt de hem woedend aanvliegende Elisabeth Andersen op een canapé. Ze ligt op haar rug, hij grijpt langs haar been onder haar rok. En herhaalt dit na de opmerking Van Hugo Claus ('niet zo snel') iets trager. Hij ligt nu op haar. Ze zegt: 'Georges, kom Georges, kom. 't Is gij en gene andere.' En even later: 'Ge ligt stil, Georges.' Rademakers stapt van haar af en naar de tafel. 'Ik heb geen goesting, nee. Nou niet, m'n kop draait. 't Is te lang geleden. De mens is niet gemaakt om van het een in het ander gegooid te worden.' Een moment uit de repetitie van 'Vrijdag'. Nieuw stuk van Hugo Claus. Première bij de Nederlandse Comedie, 15 november. Rademakers speelt een man, die thuis komt nadat hij zijn gevangenisstraf (incest met zijn dochter), heeft uitgezeten. Tijdens de confrontatie met zijn vrouw wordt hij getergd door flarden herinneringen. Hugo Claus (somber over de repetitie maar voorspellend, dat ik straks over de verandering van Elisabeth Andersen verbaasd zal staan):

'Die invallen worden getoond in korte beelden. Helemaal niet naturalistisch en steeds af en toe, net of je hoest in een kerk en doorweven met gevangenishallucinaties. Kitty Courbois is de dochter. Ze doet bijvoorbeeld een dans op de tafel, zeer agressieve, rituele, libidineuze bewegingen. Een andere keer een stukje popdans. Die gedeelten worden omspoeld door muziek, anti-muziek. Van Willem Breuker en Peter Bennink, doedelzak, de meest vreemde geluiden zijn dat, net vermolmde orgels. Soms heel muzikaal, indrukwekkend, soms alleen notities.'

Ik: 'Waarom gaat de paring op de canapé niet door?'

H.C.: 'Omdat op die canapé de eerste verleidingsscène was met zijn dochter.' Vertelt de ontknoping, die inhaakt op wat de man in de gevangenis verteld is, namelijk dat zijn vrouw een kind bij een minnaar heeft. Waarop de man reageerde met: dit is de mooiste dag van m'n leven. Ik heb misdaan, zij heeft ook misdaan. Thuis zegt hij tegen zijn vrouw en de minnaar, het liefst zou ik willen, dat jullie boven samen vrijden. Dan is het de laatste keer en zien we elkaar niet meer. Hij heeft het gevoel, dat het afgerond moet zijn. Ze gaan naar boven en terwijl hij daar zit, hoor je gelach en geluiden. Het slot is dat man en vrouw voor het kind gaan zorgen als de minnaar weg is, na een prachtig adieu.'

Ik: 'Waarom heet het Vrijdag?'

H. C.: 'Omdat dat van oudsher de dag is waarop, men vrijt. Maar het christendom heeft er een dag van boete en schuld van gemaakt. Ik heb ook m'n binnenpretjes, die je niet merken zult. Er gebeuren dingen, die slaan op het patroon van de mis. Midden in een mis wordt drie maal sanctus gezegd en hier zegt de man, bij een borrel: santé, santé, santé.'

Vraagt wat ongerust of ik het allemaal goed kon verstaan.

'De eerste versie schreef ik in het Vlaams. Ik hoorde ze spreken, het zoemde eruit. Maar het gelukte me niet het in koel Nederlands te schrijven. Daarom heb ik er een soort bastaardtaal van gemaakt. Het is de eerste keer dat ik dialect schrijf. Als Pinter dat mag, waarom mag ik dat niet?'

Wordt kwaad als ik zeg dat de incest hem bezig houdt.

H. C.: 'Dat wordt me vaker gezegd, alweer over incest. Wel van mijn veertig publicaties gaan er twee over incest. Alleen de Metsiers en Een bruid in de morgen.'

Ik: 'Zusjes zijn vaak verliefd op hun broers.'

H. C.: 'Natuurlijk, ieder meisje is verliefd op haar broer, hoe kan dat anders. Men heeft ontdekt, in Zweden uiteraard, dat geboorten uit de liefde van broer en zus, vader en dochter zelfs niet moeten leiden tot verzwakking. Dat men dat altijd dacht, heeft te maken met de uitzwerming van pioniersgeslachten die door die verhoudingen zou worden tegengehouden. Vandaar het taboe. Maar nu wordt aangenomen dat incest een geslacht versterkt. Ja, niet als er erfelijke defecten zijn, maar de gezonden worden sterker.'

Ik: 'Zo'n bericht zal niet onopgemerkt blijven.'

H. C. (lacht): 'De bedden zullen knarsen in Nederland.'

Ik: 'Vaders met dochters, dat komt veel voor.'

H. C.: 'In de suikerfabriek sliepen we met 25 man in barakken. Na vier dagen zonder vrouw, begonnen ze broeierig te worden en vertelden ze allemaal dat het de regel was. Als jongen van 17, 18 vond ik het griezelig. Maar ik was er gauw vertrouwd mee. Het geldt als initiatie. De eerste moet de vader zijn.'

Ik: 'Wat die man in je stuk wil van zijn vrouw en de minnaar komt in de buurt van de groepssex.'

H. C: 'Maar bij de ontknoping blijkt dat het anders was, hoe, dat zeg ik niet.'

TROUW

Nee, ik ben er niet tegen. Ze kunnen het niet genoeg doen. Een vriendje vragen om haar aan te prijzen, alles mag. Alleen ik doe het niet. Ik ben puriteins wat dat betreft. Het heeft te maken met mijn katholieke opvoeding. Ik ben puritein maar ik heb er geen last van. 't Heeft te maken met trouw.'

Ik: 'In je gedichten noem je vrouwen konijntjes. Je hebt het over witte en zwarte konijntjes.'

H. C: 'Ja, maar ik heb het meer over de valk. Valken blijven bij elkaar, gaan nooit met een ander, worden samen eender oud. Ze gaan op een rots zitten... een tijd wordt de een door de ander gevoed en als dat niet meer kan, sterven ze de hongerdood. Nee, ik heb nooit een andere vrouw. Ik zweer het (bijt op twee gestrekte aaneengesloten vingers.)

Ik: 'En zij?'

H. C: 'Het geldt voor allebei. Ik geloof niet, dat ik het goed zou vinden als ze met een andere man... En het is niet iets wat onderhevig is aan... Kijk, er gebeuren dingen die het bevestigen. Ik houd van mooie vrouwen. Ik kijk met plezier naar alles wat vrouwelijk is.'t Zou te denken zijn, dat ik regelmatig in bed ga met wat zich aanbiedt. Ik bedoel, ook de trouwsituatie is onderhevig aan (zoekt naar het woord) de vuurproef. 't Klinkt heel ritueel, het heeft ermee te maken. Goed, ik blijf erbij. Ik zie dat als het enige voor mij. 't Is gek natuurlijk, 't is niet normaal, van het afwijzen kan je zeggen, het is pervers.'

Ik: 'Dr. Kijzer van de NVSH zei over het met een ander gaan, het heeft toch iets armoedigs.'

H. C: 'Dat heeft iets smalends, daar ben ik het niet mee eens. Als er een derde nodig is, dan noem ik dat geen armoede. Natuurlijk zijn er een beetje ranzige vieze kantjes aan, maar het lijkt me niet dat het wezenlijk iets is om je tegen af te zetten.'

Ik: 'Het kan zijn dat je trouw belangrijk is voor je werk.'

H. C: 'Ik schrijf niet over mezelf zoals Van het Reve en Hermans. Dit stuk is opgedragen aan Guido, Ode en Johan, mijn drie jonge broers. Omdat er zoveel verhalen en situaties in voorkomen, die zij net zo goed kennen als ik. Ze kennen honderden verhalen. Ik luister naar ze. Enkele heb ik eruit gelicht. Ik wil voorwerpen maken. Later als ik tachtig ben zal ik misschien uit al mijn publicaties ontdekken welke spons ik ben geweest.'

Ik: 'Volgens Weisgerber (Aspecten van de Vlaamse roman) teer je nog altijd op je jeugd.'

H.C: 'Ik zou willen weten wie wel los komt van zijn jeugd. Wat is er niet allemaal gebeurd voor en na mijn twaalfde jaar. Ach, ik vind het geen verwijt, maar ik zou overigens niet weten wat dit stuk te maken heeft met mijn jeugd.'

Het leidt naar oud worden en zijn voorkeur voor 'pafferig, kwijlend in de zon zitten' boven vrij intact blijven door middel van een Spartaans en vegetaries leven.

Ik: 'De psychiater dr. Westerman Holstijn zegt, mensen die veel aan sex doen blijven lang jong.'

H.C: 'Hoe meer je vrijt, hoe meer je wil en hoe minder je vrijt, hoe minder je wil. Daarom is het celibaat voor priesters helemaal geen probleem. Weet je, die oude valken, als die een konijntje zien, laten ze zich zakken, maar net ernaast, konijntje weg. Dat komt, ze zien niet goed meer. Daarom gaan ze op de rots zitten en sterven van honger. De condors (gieren) vliegen heel hoog in de hemel, komen daar bij elkaar en terwijl ze vallen gebeurt het orgasme. Condor... gouden kut. Als ze te laat los laten, kunnen ze te pletter vallen. Ik heb veel gelezen over biologie. Als ik gedichten schrijf, duikt dat op. Dan zie je na een tijd, dat je het zoveel over valken hebt. Tegelijk ontwikkelen zich op persoonlijk terrein ook rare afwijkingen, en dan ga je het verband zien.'

RECONSTRUCTIE

Ik: 'Tegen Auwera ('Schrijven of schieten') zei je over het hiaat in je productie na Omtrent Deedee: dat is te wijten aan de onzekerheid tegenover de graad van engagement, die ik harmonisch in de structuur van mijn werk kan opnemen.'

H. C: 'Ach, heb ik dat gezegd? Na Deedee had ik geen zin om een roman te schrijven. Dat komt, ik had mijn abonnement op de persknipseldienst opgezegd. Door de knipsels had je het gevoel, dat je gelezen werd. Nu kreeg je niets meer. En niemand komt naar je toe en zegt iets over je werk.'

Ik: 'Je vrienden ook niet?'

H. C: 'Die zeggen, ik heb je nieuwe boek zien staan. Mooi omslag.'

Ik: 'Harry Mulisch ook niet?'

H. C. (lachend) 'Natuurlijk niet. Dacht je dat Harry de Verwondering gelezen heeft? Geen sprake van. Drie, vier zinnen, niet meer. Ja, ik lees wel maar toch ook minder dan ik zou moeten. Als in een literair blad, Podium bijvoorbeeld, iets over mijn boeken heeft gestaan, dat lezen ze allemaal. Dat kunnen ze dromen, dat is in de hersenen gegrift.'

Zegt dat hij de knipseldienst heeft opgezegd uit puur masochisme. En omdat dan gelijk de reden van je schrijven duidelijk moet worden. Dat is het, de totale isolatie. Ik verkoop wel maar Lubberhuizen leest het ook niet. Daar komt bij, als ik al die nieuwe titels en omslagen zie, vraag je je af waarom moet er nog wat van mij... Dat betekent dat ik niet... nou, ook soms diepe wanhoop. Maar het heeft niets te maken met politiek engagement. Wel zou je op een of andere manier het gevoel moeten hebben dat je bij de anderen hoort als medelevende. Ja, Reconstructie was een enorme opluchting. Daarom zou ik weer iets nieuws willen met de oude boys. Natuurlijk waren er spanningen... Of Bolivia bruid of dienstmeid moest zijn, dat alleen al ontketende passies.'

Zegt dat bij het schrijven van Mulisch en hij aan Reconstructie een soort omzetting plaats had.

'Waardoor Harry dichterlijke taal schreef en ik zelf verwarde middeleeuwse tractaten. 't Heeft te maken met vriendschap, louche gevoelens.'

En over het samenwerken van het team:

'Heeft te maken met verliefd worden, houden van, copuleren, kinderen maken. We hebben nu besloten tot een tweede kind.'

Ik: 'Tegen Auwera zei je, dat je bezig was aan een lang gedicht over Cuba.'

H. C: 'Dat komt er niet, omdat ik er niet uitgekomen ben. Het onderwerp is te complex, te groot. Ik geloof niet dat je gedichten moet maken over onderwerpen die zo krachtig zijn. Tenzij je er iets anders van maakt, een ode, een gelegenheidsgedicht. Ik ben, hoe zal ik het zeggen, wel een Cubaganger. Ik heb grote bewondering voor alles wat zich daar afspeelt. Ook als er dingen gebeuren, waar de geestelijke vrijheid op het eerste gezicht van in de klem komt. De practische uitwerking van deze revolutie interesseert me minder, dat is niet wat me boeit. Ik kan Cuba niet in het wilde weg verdedigen. Daarbij ik ben geen denker. Harry kan in zijn kamer gaan zitten denken. Waaraan? (lacht). Daar moet ik toch niet aan denken.'

Heeft het interview van Lidy van Marissing met Vogelaar in Podium nog niet gezien. Ik laat hem het gedeelte uit de tekst over Mulisch lezen.

H.C.: 'Hij noemt Mulisch een oud pruttelend mannetje en zegt het is levensgevaarlijk zoals Mulisch iver Cuba praat. Hoe kan een oud pruttelend mannetje levensgevaarlijk zijn?'

Noemt zich zelf geen revohitionair maar, wat de tactiek betreft, een oude reformist. Dit in verband met zijn voorkeur voor Mao's Rode Boekje uitgegeven door kapitalistische uitgever Bruna. Ik verkies dat het Rode Boekje bij honderdduizenden wordt verspreid, overal terechtkomt. Die beperking tot de kleine uitgevers in ons straatje heeft geen zin. Mao pakt ook de machinegeweren van zijn vijanden, hij vervangt ze niet door bamboepijlen.'

VAN HET REVE

Van het Reve: 'Ik heb hem in de kerk gezien, op de t.v. Ik vond het zo sterk Hollands, de ernst, die zich via gêne uit het decorum, de manier van spreken, de plechtigheid, helemaal niet aangetast door ironie. Ik heb met open mond zitten kijken. Ik vind wel, dat hij zich niet de antwoorden er erg makkelijk afgemaakt heeft. Behalve een paar, zoals die aan de man van de BBK. En die vreemde vrouw, die stotterde, met moeite sprak. Ze begon hem aan te vallen en dan sloeg ze om. Aan het slot zag je die vrouw met wapperende haren door de kerk terug komen. Dat werkte op mij als het noodlot. Een escalatie. Hij is de komende tijd niet van haar af.

katholieke kerk vind ik het niet zo gelukkig. Ik vind het fout dat door die activiteit de sfeer van katholieke verdraagzaamheid wordt geaccentueerd.'

Ik: "En al die protesten dan?'

H.C.: 'Het had toch iets van kijk, wij katholieken hoe volmaakt we zijn. Het katholicisme is een van de vreselijkste verderfelijkste theorieën die ooit in de wereld is gekomen. Het is uit mentale hygiëne, dat ik regelmatig daar tegen trap. Ik ben geen revolutionair die bommen legt, ik maak revolutie uit eigen ergernis, uit mijn razernij ertegen... Omdat als ik het schrijf er dan van af ben voor een tijdje. De vrije katholieken zijn voor mij gevaarlijker nog. Ze zijn erger dan de zwarte rokken, want die kan men met de vinger wijzen. Komt er in de trein een man in grijs pak tegenover je zitten dan blijft het verborgen dat hij priester is, net een valse agent in burger. Nee, ik ben er helemaal niet gelukkig mee. Zie, hoe mensen die zich van het katholicisme hebben afgewend vast worden gehouden. Ook door zich zelf. Ik zelf betrap me erop. Als ik gefrustreerd doe dan is dat terug te brengen tot mijn katholieke opvoeding. Dat ik in mijn benadering van mensen, ongemakkelijk ben, komt door mijn katholieke opvoeding. Allemaal terug; te brengen tot frustraties. Maar bij mij is het niet zo erg als bij Walschap en Gijsen. Ingeblikte wezens. Walschaps nieuwe boek gaat over Chinezen, die Europa bezetten en in België komt culturele revolutie, waarin ik een bijzonder schofterige rol te spelen heb. Verwondert me niets. En Gijsen, toen ik dat proces had zouden jongelui een petitie aanbieden. Gijsen weigerde te tekenen. Hij vond dat ik gezondigd had tegen de goede smaak. Hij zei, een naakte man is het lelijkste wat er is. Dan ben je ver van huis. Ik vind een naakte man nooit lelijk. Om het feit dat hij naakt is, kan je hem niet lelijk vinden. Wat was er aan de hand? Er was een dikke man bij. Het mooiste ding dat ik ooit gezien heb in mijn lven. Uit de reactie van Gijsen blijkt duidelijk, hij functioneert slecht. En hij heeft het over antieke cultuur, over Mozart. De door mij geciteerde opmerking van Gandalfs Guus Dijkhuizen dat het taboe dat op het gewone helemaal niet perfecte naakt rust verbroken moet worden, doet hem kwade dingen zeggen over het naakt dat gekoppeld wordt aan perfectie omdat het dan van belang is als commercieel voorwerp.

Ik: 'De mannen en vrouwen die voor sexuele voorlichtingsstandjes poseerden zijn ook nooit moeizaam aan de gang.'

H.C.: 'Dat is ook weer hetzelfde. Zelfs close ups van de vagina wekken de gedachten aan een wonderbloem. Ook daar proberen ze de schoonheid op te plakken.'

Ik: "En mooi is die toch niet.'

H.C.: 'Hu, help, vreesaanjagend, geweldig, gruwelijk. Daar zijn alle sprookjes op gebaseerd. Als ze variaties van de libido willen laten zien, laat ze die dan technisch uitleggen, goed duidelijk tonen. Een niet verfijnd, gebaseerd op schaamte en angst. Heb je nooit die Chinesa onderrichtingsplaatjes gezien voor jonggehuwden? Die mensen zie je van alle hoeken en kanten, heel precies, zonder de vervanging die kunst altijd heeft. Waardoor invoering in de activiteiten van de natuur uitgroeit tot een meesterwerk. En het is heel lief ook, in tegenstelling tot de Japanse, waar altijd, folterwerktuigen, folteringen bij komen. Nee, hier is het bomen die in bloei gaan, dagelijkse vriendelijkheid, huis, tuin en keukenvriendelijkheid.'

Stelt als ik doorga op de folterwerktuigen 'Histoire d'O' tegenover 'Myra Meckinbridge' van Gore Vidal:

'Een travestie, een man die zich voor vrouw laat doorgaan. Een groot winstpunt vind ik de gedachte dat vrouwen helemaal niet alleen vrouw en mannen niet helemaal man zijn. Het is alleen maar goed voor de mensheid als ze dat weet. Daarbij is het in geile taal geschreven. Allemaal lekkere uitwassen, zodat ieder er plezier aan heeft.'

Ik: "t Is ook van belang dat mensen zich van hun neiging, tot sadisme en masochisme bewust zijn.'

HISTOIRE D'O

H.C.: 'Het gevoel dat het lekker is, geeft niet het recht om een ander te martelen. Ja, tenzij die ander dat ook lekker vindt. Maar je kan je afvragen waar de dwang begint. Een briefje van vijfhonderd geven om te klappen is dat geen dwang misschien?'

Ik: 'Je kunt Histoire d'O lezen als een satire.'

H.C.: 'Nee, want het oefent geen kritiek uit op de vernedering. De geest van horreur is altijd in de buurt van het belachelijke. Bij de Sade ook.'

Toneel: Is tegen de algemene discussie in de Stadsschouwburg.

'Omdat iedereen schaamteloos maar wat vertelt zonder van toeten of blazen te weten. Ze vragen toch ook niet aan de loodgieter, die het toilet komt repareren, wat hij doet.. Maar over kunst, blijkt telkens het alles overheersend recht om mee te praten op basis van de sensatie, die men ondervindt. Ik vind, dat de democratie niet functioneert op dat vlak. Ik ben voor elitevorming. Ik ben wel voor herrie schoppen, dat is wat anders dan discussiëren. Maar ik ga er wel heen, ik ben voyeur van beroep. Natuurlijk vind ik dat het toneel als het niet verandert, beter kan verdwijnen, Het heeft zo weinig relatie met wat er gebeurt. Maar nu wordt dat dankbaar aangegrepen door onbevoegden.'

Noemt de ontbrekende relatie tussen toneel en gemeenschap, maar ook het onzuivere van theater.

'Het bedient zich van trucs, dat is noodzakelijk. Je kunt je elementaire eerlijke schreeuw, als die niet goed, gepland en gedisciplineerd is en werkt als schreeuw, beter laten, Lodewijk de Boer heeft een sterk gevoel voor effect. Wat hij doet mag vaak op vrij makkelijk effect berusten maar hij is toch wel degeen, die mij het meest interesseert. Natuurlijk, het Living Theatre is geweldig.'

Slecht repertoire:

'Daar heeft men het nu aldoor over maar het gaat erom wat je ermee doet. Met Shakespeare kan je tomaten halen maar je kunt er ook een stad mee doen sidderen. De kracht van toneel is verbeelding. Ook de acteurs laten spelen eist een aanpak met verbeelding. En dat gebeurt te weinig.'

Zegt dat het mogelijk zou moeten zijn een actrice, een minnaar te bezorgen als ze daaraan behoefte heeft en het haar voor haar rol zou oppeppen.

'Ach, ze moeten per definitie exïbitionist zijn, van hier, pak me dan. Het is er niet. Het zal wel aan de opleiding liggen. Jonge mensen moeten daar wel van gaan schuimbekken. Dat ze in opstand komen is heel goed, maar je verandert er het toneel niet mee. Je moet tegen Paul Steenbergen zeggen, ga jij es opzij, dan zal ik het verder spelen. Daaraan ontbreekt het. Ik zou als ik op de toneelschool was en 20 jaar, met een aantal anderen van Hamlet bijvoorbeeld de rollen verdelen en die instuderen, zoals het zou moeten zijn. Dan tijdens de voorstelling achter het toneel gaan en op een bepaald moment zorgen, dat de anderen geen kans hebben en dan staan wij daar. Nee, geen putsch, een lesgeving. Met eieren gooien is infantilisme zonder weerga. Een verweermiddel van lage geestelijke orde. Je moet ze even laten spelen en dan laten zien wat wij willen. De meeste Belgische en Nederlandse acteurs hebben één stramientje met mogelijkheden; ze gaan er niet meer buiten. Kunnen dat niet meer omdat in hun stem, musculatuur cement zit. Als ik naar de comedie ga wil ik zien wat ik niet kan. De hinkstap-sprong en in die sprong en ijlte wil ik de tekst van Shakespeare horen. Verrukkelijke dingen. In mijn stuk gebeuren die ook niet. Ik doe wat ik kan bereiken met deze acteurs. Ik wil het bij de natuurlijkheid houden en daarin verschuivingen aanbrengen. 't Is niet mijn ideale manier om toneel te zien. Als ik het te zeggen had en een troep had, zou ik naar de hinkstap-sprong toe werken. Grotowski, wat die man met het menselijk lichaam doet. Op de onderarmen staan, dan een politiek commentaar met het kniegewricht. Het hele lichaam en de stem worden uit elkaar gerukt en gepakt. Deformaties zoals Picasso doet. De metafysica en de beetje kwalijk rituele grondstof van Grotowski liggen mij niet zo, maar ik vond het toch wel uitermate stimulerend. Verder zit het in Europa helemaal vast, stopverf. Ze acteren vier zinnen, snakken naar adem. Hangen amechtig blazend in een hoek. Mevrouwde koets is daar.. En meteen op apegapen.'

Zijn directeurschap van het theater in Gent dat niet doorging:

'Ik was oa. van plan de rol van Miller in 'After the f all' te laten spelen door een dwergmonster, zodat het hele stuk een straf voor hem werd. Zodat de waanzin werd aangetoond. Het ging niet door. De mensen ruiken dat. De theaterwereld is klein. Ze weten dat je rotzooi in huis haalt, jonge mensen.'

Toneelplan: 'Vier jaar geleden hebben we één brochure gemaakt o.a. Walter Tillemans en ik, een ontwerp voor een nieuwe vorm van toneel. We hebben er een jaar aan gewerkt en het voorgelegd aan de minister. Niets. Nu is het weer hangende, geloof ik. Vooral voor Vlaanderen is het noodzakelijk dat er wat gebeurt. Bij ons ligt het nog eerder op zijn gat. Een heel klein percentage weet maar dat er toneel bestaat.

BONANZA

T.v.: 'Ik kijk naar alles. Niet voor niets komt in mijn stuk de tv voor. 't Is zo stil in de straat, zegt hij. Ze kijken naar Bonanza, zegt zij. Dat is Tsjechov-melancholie. Allemaal kijken ze naar Bonanza. Als ik er niet naar keek, zou ik schrijven... een grote eenzaamheid.'

Ik: 'De' man schopt de tv kapot.'

H.C.: 'Hij is kwaad. Ze doet hem aan, ze heeft gezegd dat ze naar de vijfde aflevering van een familieserie wil kijken. Hij zegt: het gaat nu om onze familie. Twee keer draait hij hem af, de derde keer slaat boete. Hij, pas thuis uit de gevangenis, wil niet dat ze wegvlucht in de plaatjesdoos. 't Lijkt me een leuk effect in het theater de vernieling van de tv als weerwraak.'

Werkt maar een enkele keer 's avonds. Wil per dag een bepaald aantal pagina's schrijven. Met de hand. Eerst noteren in kleine letters, veranderen in nog kleinere letters en de laatste versie in mooi leesbaar schoonschrift.

Soms gaat het meteen goed, soms is het wachten, dreinen, uitstellen, suffen, rondhangen, snoepen, terugdwalen naar vorige romans. Catastrofe. De tortures van het ontstaan moet je voor je houden, die bloot te geven is indecent.'

Ik: In verschillende interviews las ik over de invloed die de geboorte door de keizersnee op je heeft gehad. Je zegt dat wel, maar ik geloof het niet erg.'

H. C. (lachend): 'Natuurlijk niet, je moet voor journalisten een paar vaststaande antwoorden hebben.'

Toen hij achttien maanden was deden zijn ouders hem in een katholieke inrichting. Vertelt van de vele daar doorstane vernederingen.

'Ik heb er in de Hondsdagen over geschreven. Op de speelplaats zat ik es naast een jongen, die zijn knie had geschramd. Ik ging met mijn vingers langs de schram. Toen kwam er een non, die zei: jij meteen mee. Ik werd opgesloten in de keuken, 's Avonds werd door de hele kostschool voor me gebeden. De moeder overste kwam speciaal het gebed uitspreken. Zonder dat ik wist wat ik gedaan had. Ik was een jaar of zes. Mei '40 mocht ik eruit.'

Stelt tegenover de uitleg van zijn ouders een verklaring voor de kostschool die mij meer behaagt.

'Mijn grootvader was hoofdinspecteur bij het katholiek onderwijs. Ze konden mij in de inrichting plaatsen tegen een goedkoper, zeer laag tarief.'

Zijn vader: Bouwt in sappige woorden een schitterende figuur op, wiens hobby de laatste tien jaar is in z'n eentje huizen slopen.

'Hij klimt naar het dak, smijt pannen, ramen, deuren, loodgieterswerk omlaag. En dan zie je hem op een goede morgen met een breekijzer, ik zweer het. Hij beukt tot de muren instorten, dat is zijn grootste genot.'

De boetes, die betaald moeten omdat hij niet alles tijdig opruimt. Zijn hartstocht van telkens in een ander huis trekken, het schilderen enz. en weer rusteloos haar een ander uitzien. Het verzinnen van verhalen.

'Niets is waar, altijd is hij iets erom, heen. Als jongen vond je dat irritant. Ik ben al gauw weggelopen van huis, wou boksen leren om hem te verslaan. Maar allemaal zijn we nu dol op hem. Wonderlijke wezens heeft hij van ons gemaakt. Moeder sjouwt mee, ze trekt zich nergens iets van aan. Mijn werk vinden ze geweldig maar ze lezen het niet. Als er een reactie komt die niet goed is, vertelt vader van de sexuele afwijking van de criticus. Dan weet hij weer iets.'

Mondriaan: 'Dat is de kracht van Holland. Nou, hoor ik dan, dat is zo eenvoudig gezegd. Alsof dat een kwalificatie ten goede zou zijn. Het is niet zo, dat a priori één adjectief beter is dan vijf. De Buddingh'-kant is een Hollandse trek en voor mij geen kwalificatie. Ik gebruik rollende, brullende, oratorische zinnen en ook maniërismen, zoals in mijn Verworndering. Daar moet je doorheen pulken. Nou goed, je moet alleen dingen doen, die je niet kunt. Als je een roman schrijft moet je het niet doen net als de vorige. Een tweede Deedee zou mij makkelijk afgaan maar daar is voor mij geen lol aan. Ik wil avontuurlijk terrein zodat je van tevoren weet, dat je het niet meester bent. En mijn schrijfwijze hangt af van het onderwerp.'

Ik: "Vestdijk vertelde dat hij verliefd werd op het meisje Trix uit zijn De Koperen Tuin.'

MEISJES VAN ZESTIEN

H. C: 'Dat heb ik nooit gehad. Ik word snel verliefd op de mogelijkheid. Mijn wensdroombeeld zijn meisjes van 16 klein en met kort zwart haar, die nogal brutaal zijn. Mijn vrouw is heel groot en blond, dat is nooit mijn fixatie. De echte meisjes waren klein en donker, toen is de lange blonde gekomen en weg gingen de kleine zwarte. Alles klopt. Als ik ouder word, zullen ze we 13 en 12 worden en nog ouder 10 en 9. Heel kleine reetjes vind je in de bossen vaak met gebroken pootjes. Door de oude zware, die erop gaan.'

Ik: 'Vestdijk zei tegen mij dat hij jou nu de belangrijkste Nederlands schrijvende auteur vindt.'

H. C: 'Dat heeft hij ook tegen een ander gezegd, ik begrijp dat niet. Ik beschouw wat ik gedaan heb als een beginperiode. Ik ben niet blind voor bepaalde kwaliteiten maar het is een begin en ik zou het unfair vinden als ik nu onder de bus geraakte. Al is het allemaal niets vergeleken bij Gogol en Dante's Inferno. Ja, ik ben wel veranderd. Vroeger bekommerde ik me vaak over het beeld, dat ik naar buiten toe maakte. Ik geloof dat ik daar meer afstand van doe. Ik vind ook, dat ik met mijn energie en tijd niet zo losbandig moet omspringen. Ik heb erover gedacht te gaan filmen, maar ik moet mijn werk kanaliseren. Ik maak nog kleine schilderijen naar collages.'

Ik: 'Je gedichten komen die anders tot stand dan je proza?'

H. C: 'Néé, een stuk als 'Vrijdag' vereist een opbouw, een organisatie van de taal, net als een gedicht. De man zegt: gij kunt hem hebben den jonge vent met haar en al. Ge kunt er een fourruren borstel van maken tegen uwen buik. Zij zegt: en overal. Hij: Val dood gij.' Dat is althans voor mij een theatergebeuren. Ook op de taal komt het aan, die muziek dringt wel tot je door. Soms wordt er gezegd: in vijf jaar heb je geen roman geschreven. Dan kijken ze een beetje somber. Ik ben niet op de wereld om romans te schrijven. Ik ben aan niets gebonden, aangezien ik niet op zoek ben naar mezelf. Ik heb tijden dat ik schilder. Ik heb niet het minste talent als schilder, maar ik voel me rot als ik niet bezig ben, als ik niet schrijf. Ik heb geen depressies omdat ik altijd bezig ben. Daarom... ik regisseer nu dit stuk. Die tijd had ik voor het schrijven kunnen benutten. Het is niet om dit stuk dat ik dit nu doe, als ik iets geschreven heb, interesseert het me niet meer. Als ik alleen zou schrijven, zou ik knettergek worden. Zink ik in bed, mijn hele organisme zou er zich tegen verzetten. Ik neem nooit chemiese middelen, nooit medicijnen nee, geen asperine, niets. Ook geen LSD. Vinkenoog heeft es gezegd, je krijgt de sensatie van geboren te worden. Ik zei, dat wil ik helemaal niet. Voor mij is het berg af gaan in de geboorte terug te vluchten. Ik wil eerlijk op het terrein van de gewone ouderwetse rede een aantal problemen oplossen. Ik voel ze wel aankomen, de depressies, het lijkt op zweren die je moet onderdrukken. Ik denk, zeht het mes erin. Gauw iets doen. Zoals wie valt, zich vast grijpt en roept: help.'

BIBEB