VRAAGGESPREK : JOS DE MAN
FOTO'S : R. VAN DER PLASSCHE
HUGO CLAUS' VRIJHEID
HET is een goed Clausjaar. De Nederlandse verslaggevers hebben de laat-Romeinse kop van Hugo gelauwerd, zijn oren doen tuiten van het loftrompetten en hem op een pedestal verheven. Twee nieuwe toneelstukken van Claus, «Vrijdag » en « De Spaanpe Hoer», zijn in Holland hét gebeuren van het theaterseizoen. Inmiddels heeft de Vlaamse schouwburgbezoeker het nakijken, tenzij, hij naar Eindhoven of Amsterdam wil treinen. Die toestand ontlokt Piet Sterckx in « De Nieuwe Gazet» de bittere uitlating : « Nederland weet dus beslag te leggen op de goede toneelwerken van Claus. En laat Vlaanderen knoeien en ruzie maken om een aflatertje. Dat « aflatertje » moet dan « Tand om Tand » zijn, een stuk, dat Claus drie jaar geleden voltooide en dat, afgeketst in Antwerpens KNS, nu op 24 februari zijn première beleefde in de KVS te Brussel. Claus voert hierin de revolutionaire strijd ten tonele van Tijl tegen een federale Vlaamse staat, die hij in sterke militaristische en fascistoïde tinten heeft gezet. Hij vindt zelf dat het stuk te laat komt. Hij schreef het in een periode toen het begrip federalisme nog niet mondgemeen was geworden, als een waarschuwing tegen eventuele uitwassen van Vlaams nationalisme en tegen zijn klassieke zondebokken als daar zijn : bisschoppen en banbiers.
DE POST : «Wie echt een stuk van Claus wil zien opvoeren moet dus naar Nederland ? »
CLAUS :« Ja, dat is een oude geschiedenis. Toen ik mijn eerste stuk geschreven had, ik was toen een jaar of tweeëntwintig, stuurde ik het als goede Belg naar de KNS. Maar ik kreeg geen antwoord, ook niet toen ik aangetekende brieven verzond of telefoneerde, want ik woonde toen in Italië. Tot in Holland Ton Lutz het heeft opgevoerd en toen heb ik gedacht «Ja kijk, als dat zó moet, dan zal ik in het vervolg mijn stukken in Nederland brengen ». Want ik ben zeer kinderachtig in die dingen, ik heb van die kleine rancunes, en dat is er één van. Ik wil hier niet bedelen en leuren met mijn stukken. Daar komt bij dat ik vind, dat er in Nederland veel meer aandacht voor het toneel bestaat, ook vanwege het grote publiek. Hef is tenslotte logisch dat ik mijn stukken in de beste voorwaarden wil brengen ; daar waar ze een klankbord vinden. Ik vind het bijzonder jammer, dat de gemeenschap hier in Vlaanderen zover van het theater afstaat. Je hebt het gevoel, dat je hier als theatermens in een soort vacuüm werkt. Ik maak me zelf sterk, dat — indien ik hier enige weerklank vond — ik andere stukken zou schrijven, die oog meer gericht zouden zijn op die gemeenschap. Nu maak ik stukken, die een graad van abstractie in zich dragen, zodanig dat ze ook in Nederland kunnen geconsumeerd worden. De enige manier om hier in en vóór de Vlaamse gemeenschap te werken zou zijn zelf actief in het theaterbeleid in te grijpen. Ik heb dat tot dusver twee keer geprobeerd, één keer als kandidaat-directeur in Gent, en een tweede keer met het plan T '68. Dit laatste ontwerp is nu al drie jaar hangende. Ik moet zeggen dat mij soms een diepe wanhoop bevangt. Ik had gedacht, dat — wanneer een plan wordt voorgedragen door mensen als Tillemans, Van Royen en mezelf — er meer belangstelling zou bestaan dan het slordig meesmuilende, dat het bewind tot dusver heeft opgeleverd. Er zou zeven tot acht miljoen frank nodig zijn, een kinderachtig bedrag, als je vergelijkt met wat het Reizend Volkstheater of ondernemingen zoals opera en ballet krijgen. Dat T '68 in de lucht blijft hangen heeft evenwel niks met financiën te maken. De mensen, die het voor het zeggen hebben, zien er gewoon niet direct prestigewinst in. Het zou gemakkelijker zijn indien wij steun zochten bij een politieke groep. Maar dan is het hek ook van de dam. We willen het zo « clean » mogelijk houden. »
T'68 zou heel nauwkeurig de binding tussen theater en gemeenschap onderzoeken, en de keuze van de stukken, althans de bewerking ervan, en de manier van spelen op deze binding afstemmen (n.v.d.r.)
DE POST : « Wat denkt u over theater-op-straat ? »
CLAUS : « Dat zou zeker niet onze bekommernis zijn. « Bread and Puppet», theater op straat, zijn uiteraard heel boeiende vormen, maar die naar mijn gevoel alléén maar kunnen inhaken op een dynamische maatschappij. Als « Bread and Puppet» optreedt in New York met een stuk over Vietnam, of men verbrandt een Amerikaanse vlag, dan betekent dat iets. Dat heeft direct te maken met het dynamisme van de Amerikaanse maatschappij. Maar je moet de inertie, die hier heerst niet onderschatten. Ik geloof niet dat het hier iets zou uithalen als je het theatergebeuren verlegt van de schouwburg naar de stoep. »
DE POST: «Steekt er bijvoorbeeld in het Limburgs mijnconflict niet genoeg dynamiek, om het probleem uit te beelden, ergens voor de koolputten ? »
CLAUS .: « Ja, dat was een ideale omstandigheid. Maar je mag me niet kwalijk nemen als ik twijfel aan de mogelijkheid om daar meer dan drie acteurs naartoe te krijgen. Ze zijn niet opgeleid, beschikken zeker niet over de kwieke geest en verbeelding om daarop in te haken. Ze zijn nog altijd in die troebelheid van toneel-als-kunstwerk opgegroeid, en niet in staat de afstand naar de gewone mensen en toestanden te overbruggen. »
WIJ praten over Claus' vriend Julien Schoenaerts, die wel naar Limburg ging.
« Julien is één grote brok emotie » zegt Claus, « één voortdurende vertoning. »
En hij vertelt over Julien, die — met vrienden in een herberg — plotseling opsprong, een diepe kreet van verbazing slaakte, naar de voordeur holde, naar buiten staarde, zich omkeerde en, geheel in verrukking hees fluisterend aankondigde : «Heren, het regent.» Claus vertelt ook over een treinreis van Brussel naar Gent, samen met Julien, daags na de dood van de actrice Stella Blanchar, Julien speelde de diepste wanhoop (« of was hij echt wanhopig, de put in, je kunt de emotie en de vertoning bij hem niet scheiden »). Als een gebroken man liep hij in het coupé heen en weer. De tranen troomden over zijn wangen. De reizigers stokten de adem in de keel van aandoening. Tenslotte vlijde hij het hoofd tegen het coupéraam en snikte zachtjes : « Stella ! Stella ! Stella ! »
Guerrilla-theater
DE POST : « Heeft Claus zich al kunnen bevrijden van louter esthetische bekommernissen bij het schrijven ? »
CLAUS : « Nee, helemaal niet. Ik ben erfelijk zo belast, een belangrijk deel van mezelf haakt nog vast aan het «verheven kunstwerk» maar het is mijn grootste streven om daaraan te ontsnappen. Als wij T '68 niet kunnen doordrukken, dan is het enige wat ons nog te doen staat een klein troepje vormen van acht, tien mensen, die gewoon bereid zijn honger te lijden en, in zeer romantische omstandigheden althans, een soort guerrilla-theater te maken.»
DE POST : « Zou Claus honger lijden, of is dat ook een erfelijke belasting ? »
CLAUS : « Euh... nee, ik heb zelfs, al om me heen gekeken en jonge mensen gepolst. Maar de resultaten zijn vrij teleurstellend. Het valt mij net te binnen : toen ik in Gent woonde, kreeg ik eens Dré Poppe op bezoek, directeur van de KNS-Gent, toen nog leider van Arca-theater. Hij vroeg me of ik ooit iets kon doen voor hem. Toen heb ik hem beloofd, dat ik om de drie weken een nieuw stuk zou schrijven of een reeks van stukken waarin ik gewoon wat er die maand gebeurde zou omzetten in toneel. Ik wou de feiten weergeven, zoals iedereen ze had kunnen constateren in krant of op T.V., uiteraard vanuit een bepaalde hoek. Het was net vóór het huwelijk van de Koning. Ik herinner me, dat Poppe een voorbeeld vroeg en ik zei : Ik neem een acteur en zeg: dat is de koning ; hier is de bisschop en hier is de eersteminister, en men praat over het feit dat het niet zo goed gaat in het land, en dat hij misschien zal moeten trouwen. En men projecteert, of men laat opkomen, een aantal dames, verscheidene huwbare hertoginnen en prinsessen, en tenslotte vindt men een schattig meisje in Spanje. Maar die is van zeer lage adel. « Neen,» zegt onmiddellijk een expert, « ze is van zeer vèr gaande adel, van diep in de Middeleeuwen. » Dus ze gaan trouwen met elkaar, maar dan komt weer een ander expert en die zegt: «Vervroeg het met maanden, want dan krijgt u het spaargeld van het lopende jaar helemaal. » Dus de dingen, die iedereen weet of kan lezen, omgezet in een stuk van tien minuten of een kwartier, zonder satirische inslag, gewoon clean, koel. GOED, meneer Poppe — het is eigenlijk moeilijk te zeggen waarom « hij werkte aan de televisie toen — zag daar niet zoveel heil in. »
DE POST : « Wat zou u de mensen hier willen vertellen ? »
CLAUS : « De mensen die ik om me heen zie leven, worden «gerobotiseerd» in een verschrikkelijk vervlakkingsproces, dat alleen een aantal belangen dient. Hun verbeelding wordt in de kiem gesmoord. Men ziet hoe laveloos en mak en tam en duf en muf hele generaties die zachte terreur ondergaan. Het beangstigt mij, om me heen te zien, hoe het wezen van de mens, dat toch creatieve stimulansen bezit, aangetast wordt en herleid tot een object, dat zich zo goed of zo kwaad als het gaat door het leven sleept, en dat een paar comfortabele aalmoesjes toegegooid krijgt. De inertie, die in de mensen gekweekt wordt, verhindert dat ze in opstand komen.»
Mijn kunst kan verdorren
DE POST : « U kent angst. U kent ook zekerheden : uw vrouw ? uw werk ? »
CLAUS : «Mijn gezin en mijn werk zijn helemaal geen zekerheden. Het zijn toestanden, waar ik mee te maken heb op een manier die mij doet hopen — ja hopen is zelfs te sterk — die mij doet denken, dat het misschien nog wel een week meegaat. Als er niet een of ander katastrofe gebeurt. Mijn kunst kan vanavond verdorren. Er is er geen enkele zekerheid in het leven !»
DE POST : « Is uw pen een wapen of een scepter ? Is Claus als schrijver een guerillero of een prins (der letteren); of nog iets anders ? »
CLAUS : « God nee ! » De pen is toevallig het instrument dat ik hanteer; daar vorm ik geen enkele mythe rond ; het is toevallig wat ik het beste doe. Ik kan helaas geen tafels of stoelen maken.»
DE POST « Claus is een beroemde figuur. Streelt die roem uw ijdelheid niet ? »
CLAUS : « Nee, want in het land der blinden, nietwaar... Als ik zou vergelijken dan wil ik mij alleen maar meten met Dante, Shakespeare, Dostojevski... »
DE POST : « Doet u ook business in kunst ? »
CLAUS : « In zekere zin wel ! Ik leef niet in een communistische gemeenschap, maar in een kapitalistische, en dat betekent dat als ik iets gemaakt heb, zo goed mogelijk, ik het wel beschouw als een soort handelswaar. IK kan dus wat ik gemaakt heb, beschouwen als een product. Dat roept dan meteen de belg en de ergernis op van een aantal mensen, zoals de professor-acteur Willem Frederik Hermans, die enkele dagen geleden nog in een interview heeft aangehaald dat ik gezegd had voor geld te schrijven. » Ik heb dat niet gezegd ! Ik heb alleen maar gezegd dat ik schrijf, en dat ik het resultaat dan, voor zover ik kan, in geld omzet. En men moet zich over dat in geld omzetten ook geen illusies maken. Dat is zo'n aalmoes vergeleken bij het honorarium dat de minste copywriter voor een paar teksten voor Revlon opstrijkt. » .
DE POST : «Weverbergh schrijft in Vrij Nederland, over die Bruegelfilm, waarvoor u de tekst vervaardigde : « Hij heeft bij zijn Bruegel-praatje geen enkele ernstige bron geraadpleegd. Hij maakt van Bruegel een verzetsman tegen het Spaanse bewind en een contesteerder tegen het toenmalige establishment. Deze interpretatie wordt door geen enkel historisch document gestaafd. » Een uitlating die laat vermoeden dat u sommige dingen toch alleen maar om het geld doet. »
CLAUS : «Serieuze bron, enzovoort, wat weet Weverbergh daarvan ? Ik geef toe, dat het een benadering van Bruegel was, die niet streng wetenschappelijk beoogde te zijn. Ik heb een nogal lyrisch commentaar geschreven bij die film ; wat mijn recht is. Als het mij behaagt in Bruegel een verzetsman te zien, en er komt daarna een professor langs die zegt dat Bruegel nooit verzet bedoeld heeft, dan zie ik daar geen enkele contradictie in. Het is de kleur, die ik eraan geef. Bruegel is gemeengoed, hij is van iedereen ! Als iemand zegt : « hij was het liefje van de Spaanse soldaten, dán kan dat ook ! Ik heb het over de schilderijen, zoals ze naar mij toekomen en daar zie ik een bepaalde vorm van verzet tegen een autoriteit in. »
DE POST : « Aan Bibel, interviewster van het opinieblad Vrij Nederland, hebt u verteld : « Ik ben geen denker. (Mulisch) kan in zijn kamer gaan zitten denken. Waaraan ? Daaraan moet ik ook niet denken. »
CLAUS : « Dat is een grapje. »
TERWIJL wij naar een verlaten herbergje opstappen, zegt Claus :
«Jij moet nu werken ; ik niet! Ik moet alleen maar nonsens verkopen. »
En een paar stappen verder:
« Ik heb geen ideeën,.,alleep maar sentimenten. »
Dit zijn typische Clausgrapjes.
CLAUS: «Ik heb inderdaad bewondering voor mensen die kunnen gaan zitten en denken. Dat komt bij mij bijna niet voor. Ik ben geen denker, dat meen ik heel ernstig ! Ik moet het hebben van wat, dat ik zelf oproep. Wat ik uit mijn verbeelding doe ontstaan, zet mij aan het denken. Ik ga niet zitten met een bepaald denkpatroon, dat ik dan invul, zoals andere schrijvers, die bv. zeggen : Dit moet nu een boek worden over de onmogelijkheid van communiceren. » Zo functioneer ik niet. Ik denk : ik ga een boek schrijven over een man die wat kaal is, wiens linkeroog wat verder uitstaat dan het andere. Van daaruit ontstaan dingen. Dat is ook de werkwijze, van Balzac. Mensen zijn het enige basis-materiaal, dat een auteur heeft; tenzij hij een mysticus is.
DE POST : « U heeft Bibeb ook uitgelegd, dat u in uw benadering van mensen ongemakkelijk is ; vanwege de katholieke opvoeding namelijk. »
CLAUS: «Mijn ervaringen zijn inderdaad niet alleen dat ik ongemakkelijk ben, maar dat er gemakkelijk een ongemak ontstaat. In de trein of op café praat ik wel eens één enkele keer met mensen, en dan zijn er barrières. Ik ben en bij voorbeeld niet toe in staat dialect te spreken, behalve dat van Kortrijk. Dat is al één barrière. Ik kan ook niet opgaan in een gesprek. Er is steeds een soort reserve ; ook bij de anderen.»
De langzame dood
Een vrij komische, zij het totaal teleurstellende ervaring deed Claus te Torhout op, waar intellectuelen en studenten zouden « aansluiten met de arbeiders ». Claus zou er praten over de weigering van een Zedelgemse firma tractoren aan Cuba te leveren. Bijeengekomen werd, in een niet al te ruim café. De studenten en hun leiders zaten aan één kant geschaard. De deur zwaaide open en een aantal seminaristen met hun geestelijke vaders traden binnen. Na enig wachten kwamen er uiteindelijk ook drie getaande kerels met een pet aan — de arbeiders. Toespraken werden gehouden. De drie arbeiders zaten achterin te kijken.
« Ik ben een beetje laf weggelopen,» zegt Claus.
Hij heeft voor Avenue verleden jaar met fotograaf Ed Van der Elsken rondgereden in Vlaanderen. En o.m. een man ontmoet die vertelde : « Ik werk in de produits chimiques meneer, in de langzame dood, na tien jaar mag je daar op pensioen, vanwege het gas in je balg... »
CLAUS : « We zijn afgestapt in een café nabij een fabriek even buiten Gent, en wij hebben er met een van de arbeiders gepraat. De streek is bekend als de langzame dood doordat de gassen er zo afschuwelijk rondhangen. Het is gewoon een pest daar. Ook als je in je auto voorbijrijdt krijg je een vloed van smeerlapperij binnen.
DE POST : «Claus is en blijft toch ook een dichter ? »
CLAUS : « Eerlang verschijnen twee verzenbundels, de ene « Here Everzwijn », een quasi-historisohe verdichting naar aanleiding van Jan III van Brabant, waarin ik een aantal elementen van nu verwerk in een vaag historisch perspectief, en de andere « Van horen zeggen », uitsluitend gedichten die betrekking hebben op de onmiddellijke sociale werkelijkheid. Ik heb dat altijd gehad, ik heb niet alleen de «Oostakkerse Gedichten » geschreven die erotisch getint zijn, maar ook een boek als «Tancredo Infrasonic» waarin ik het heb over supersonische wapens. Alleen verkiest men, gemakshalve, mij te identificeren met de jongen die het zo broodnodig van bloed en bodem moet hebben, of van de vrouw, of van het aardse, of van het geweld, dat in de natuur ligt. Maar dat is helemaal niet zo !»
«Ik zou geen maagzweer willen »
DE POST : «Vrijdag » en « De Spaanse Hoer» zijn twee stukken over liefde...»
CLAUS : « Nee, « Vrijdag» beschrijft hoe de liefde vertroebeld wordt door een aantal clichés en vooroordelen. Hoe, wat als liefde wordt voorgeschoteld, terreur aanricht. Ik gebruik nogal vaak liefde als thema in mijn boeken omdat het een ideale spanning is, waarin de mens zich reveleert. Als je met liefde te maken hebt zijn er stimulansen in je aanwezig, die je nooit vermoed hebt. Dat is de grote motor ! Maar het blijft een voorbeeld. Ik ga zelden op het fenomeen liefde zelf in. IN «De Spaanse Hoer» beeld ik uit, hoe liefde omgezet wordt in belangen, en hoe dat eigenlijk niet zo erg is. Men kan beter liefde verkopen en er geld aan verdienen, dan dat er helemaal geen liefde zou bestaan. »
DE POST : « Parmeno in « De Spaanse Hoer » zegt: «Vrouwen ? Leugens, begeerten, grillen, verhalen, schandalen !» en mijn maat Sempornio : «Verbergen verderven, kletsen, pesten, kwebbelen, roddelen ! » Is dat zelf gevonden ? »
CLAUS : « Nee, dat staat zo in de oorspronkelijke tekst van Fernando de Rojas (« La Celestina »). Het zijn uitlatingen van twee knechten, jongens die op dat moment geen liefde kennen, maar die vrouwen willen. En wat onbereikbaar is neemt de allures aan van groene druiven. De Rojas sprak wél met zijn eigen stem in die passage. Hij was een vrouwenhater. En het leek mij zeer de moeite waard om dit over te nemen, om te tonen hoe dit soort schrijvers en priesters, in die tijd en nu nog altijd, de vrouwen benaderen, namelijk uitsluitend via de erfzonde, of via de natuurvloek die op ze rust. Dat ben ik zeker niet die daar spreekt, nee. Of toch, ik ben het wel, ik bedoel : ik heb er geen bezwaren tegen. Maar vrouwen liegen of kletsen niet meer dan mannen, neem dat gerust van mij aan ! »
DE POST : Parmeno zegt ook nog : « De knecht maakt de meester ! »
CLAUS : « De knechten moeten een grotere aandacht, een grotere kracht, een grotere intelligentie opbrengen om zich te ontdoen van hun knechtschap. Zolang ze de meester niet een staaf dynamiet in zijn reet stoppen zullen ze knechten blijven.»
DE POST : « Voelt u zich vrij ? »
CLAUS : « Vrijheid is de mooiste kreet, die bestaat. Het enige wat me interesseert. Maar het is niet iets wat ik ooit kan hebben. Mijn vrijheidszin is namelijk totaal. Ik zou geen maagzweer willen hebben, want dat is organische onvrijheid. Sociaal gezien ben ik een bevoorrechte, een luxebeest, omdat ik niet naar de fabriek moet op een bepaald uur en mijn werkjes wel zelf kan regelen. Ik ben echter niet vrij, omdat ik mij bv. niet kan uitleven in theater. Ik krijg er de apparatuur niet voor. Maar goed, ik ben aanzienlijk vrijer dan de meeste mensen. Ik heb dat bevochten. Om de staat van schrijver aan te gaan in dit land moet je heel wat risico's nemen en hinderpalen overwinnen. HET ergste vind ik nochtans de onverschilligheid, het gevoel, dat je iets schrijft en dat er geen hond naar kraait, enfin blaft! dat alles wat je doet in een soort grote stolp gaat.»
DE POST : « Zo bekend en toch zo weinig gekend ? »
CLAUS : « Ja, die bekendheid is niet gebaseerd op mijn schrijven. Zij is het resultaat van af en toe een schandaaltje. En God weet, dat ik ze zelf niet uitlok. »
DE POST: «En de Naakte Drievuldigheid dan, vóór twee jaar te Knokke ? »
CLAUS : « Ik wist wel dat er geen graad van provocatie in zat, maar de wending die het genomen, heeft, is buiten alle verhouding.»
(Claus kreeg vier maand voorwaardelijk — n.v.d.r.)
DE POST : « Uw advocaat John Bultinck, zegt in een interview in Humo dat censuur op sex een afleidingsmaneuver is dat de progressieven afleidt van de fundamentele kwesties. »
CLAUS : « Ik zie dat niet als een tegenstelling. Zulke dingen heb ik nog meer gehoord. Zo van : «je moet je niet druk maken over die drie blote mannen en die naakte vrouw, je zou je beter bemoeien met Vietnam. » Mijn stelling is, dat de twee toestanden regelrecht met elkaar in verband staan. Vrijheid van moraal hangt samen met sociale en politieke vrijheid. »
Wij praten nog wat na over het «creatief verzet » dat Claus medio 1968 wou organiseren met een braintrust. Wij moeten van alles beloven. Dit en dat mogen wij niet schrijven. Het gaat om provocerende plannen, in de aard van het nationaal monument te Nieuwpoort, en meer bepaald de koning-ruiter, tooien met een slaapmuts...
«Raak je de Belg in zijn nationale monumenten, dan gaat hij op zijn achterste poten staan,» zegt Claus.