Hugo Claus Interviews

HUMO SPRAK MET HUGO CLAUS

Hugo Claus schrijft z'n hele oeuvre met een kroonpen, letter voor letter, krul voor krul. Als de teorie van Gaston Durnez, dat de schrijfmachine de stijl beïnvloedt, klopt, moet Claus deze teorie in omgekeerde zin bevestigen. Sober tikwerk tegenover barokke woordoverdaad, het tongtipje ietsje uit de mond vanwege de microscopische aandacht. Rechtlijnig zakelijk woordgebruik tegenover de gekrulde haren en de gekrulde zinnen van Claus. Of, om het met taarten te zeggen: als Laurel en Hardy met boeken in plaats van gebakjes gegooid zouden hebben, zouden ze de boeken van Claus gebruikt hebben, want die zitten vol verbaal slagroom - soms ook vol misleidende peper-en-zout-effekten. Hugo Claus zelf heeft allezins ooit, in "Kijk en Kook", een vergelijking gemaakt tussen lekker eten en lekker schrijven: en periodieke onthouding op één van deze domeinen zit 'm blijkbaar niet ingebakken, de afwisseling echter wel. Claus is een literaire kameleon, heeft al bijna zoveel stijlen uitgeprobeerd als Picasso en vermoedelijk ook al bijna even zoveel interviews geweigerd.

Claus: Nou, laat ik zeggen dat ik het lastig vind. Het gebeurt zo vaak dat je dingen vertelt, die dan weer erg zonderling te voorschijn komen wanneer het interview gepubliceerd wordt. Het laatste wat ik had was met ene Verhoeven, van Het Laatste Nieuws, nou... ik had dadelijk in de gaten dat ie het I. Q. van een platvis had, maar ik had niet vermoed dat zijn moraliteit die van een lintworm zou zijn. Maar goed, je kan dan wel een tijdlang alle interviews weigeren, maar dat is niet vol te houden... om humanitaire redenen zal ik maar zeggen.

HUMO : We hebben tenslotte voorbeeldig aangedrongen.

Claus : Precies, dat bedoel ik. 't Blijft natuurlijk een risiko, zo'n interview... ik ben tenslotte een schrijver, een leugenaar van beroep. Misschien begin ik nu te raaskallen, en ben ik het morgen helemaal niet meer eens met wat ik vandaag gezegd heb.

HUMO : 't Klinkt alsof je een gelijkheidsteken plaatst tussen « schrijver » en « leugenaar».

Claus: Ik heb te maken met verzinsels, met woorden die uiteraard nooit de realiteit kunnen weergeven - ik ga er dus van uit dat alles wat ik doe een leugen is. Dat geldt voor alle mensen, alleen... bij mij valt het meer op. Misschien zijn er enkele sublieme momenten, op een woensdagavond met één of andere dame of zo, dat je 't gevoel hebt: hier lieg ik niet helemaal, maar die momenten zijn uiterst zeldzaam, en ik weet ook niet of men ze wel moet betrachten.

HUMO : Waarom schrijf je dan ?

Claus: Ochgot... (lange stilte)... Ochgot, en je wil zeker ook weten wat de diepere zin van mijn oeuvre is ?

HUMO : Hoe raad je het ?

Claus: Nou, ik geloof dat ik schrijf omdat ik anders niet zou weten hoe ik de dag door moet komen. Ik maak af en toe een aardig aquarelletje, maar daar heb ik waarschijnlijk niet genoeg hartstocht voor, ik wil het leven ontwijken, verhevigen... ik maak verhaaltjes. Ik wil me niet vervelen, ik wil spelen met verschillende materies: vandaar dat je in mijn werk een chaos van stijlen en bedoelingen kan aantreffen. Een roman als «De Koele Minnaar» heb ik bijvoorbeeld heel bewust geschreven als een stijlcitaat van een meisjesroman: dat was de vorm die ik koos. In «De Verwondering» riskeerde ik meer, alhoewel ik toch nog altijd aan bepaalde verhaalkonventies bleef hangen. Wel scherfmatig, wel fragmentarisch, maar in de opbouw ervan stak toch nog een zekere kontinuïteit. «Omtrent Deedee» is dan gewoon opnieuw de konventie van de naturalistische roman. Dat is ook het onderscheid met andere goeie schrijvers zoals Willem Frederik Hermans en Gerard Kornelis Van het Reve, die graven, graven, graven en op zoek zijn naar de uitdieping van altijd hetzelfde thema.

HUMO: Heeft je afwisseling van schrijfstijlen te maken met de onmogelijkheid om een eenheidsstijl uit te vinden, zoals dat in de 19e eeuw nog wel mogelijk was?

Claus: Nou, even een grof historisch overzichtje: de literatuur is geëvolueerd van mythes en goden in de oudheid naar types, zoals bijvoorbeeld in de middeleeuwse Elkerlijck : de gierigheid, de deugdzaamheid, de ijdelheid enzomeer. Die types groeiden langzaam uit tot karakters : Balzac is daar 't grote voorbeeld van, negentiende eeuw. Maar dat alles straalde nog een eenheidsvisie uit, dat had een soort indrukwekkende marmeridee, Proust is de eerste die geen marmerblokken meer maakt, maar allerlei laagjes, marmer boven mekaar. Nu daarentegen hebben we uitsluitend te maken met scherven. We hebben geen karakter meer, maar een veelheid van fragmenten karakter, een versplintering van de menselijke psyche, tja, ik zit hier gewoon kursus te geven. Maar goed, ik mijn eerste boeken heb ik toch nog altijd geprobeerd die eenheid handhaven. Terwijl ik nu, omdat ik een realist ben, wil inhaken op wat er werkelijk gebeurt. Dus moet ik ook die versplintering waarmaken, en dat is een vrij langdurig en moeilijk proces, om de vormen te vinden die daaraan beantwoorden.

HUMO: Na "De Verwondering" heb je een tijd lang niks meer geschreven. Er was toen een nieuwe roman aangekondigd die "Schaamte" zou heten, maar die je naderhand teruggetrokken hebt. Was het een Slecht Boek.

Claus: Ik ben er dit jaar opnieuw aan begonnen, en toen vond ik het zo mogelijk nog slechter en nu herschrijf ik wat er in mijn totaal afgestompelte hersenen nog overblijft van wat ik ooit heb geschreven. Het manuskript moet binnen een paar weken klaar zijn, want als ik daarin slaak, krijg ik van mijn uitgever een biljart. Ik beh nog nooit biljart gespeeld, dat lijkt me een heel boeiende ervaring.

HUMO: Als je binnen een paar weken een boek af moet hebben, werk je dus heel gestadig, heel nauwgezet, als een ambetenaar bijna...

Claus: Ik moet een bepaald aantal velletjes per dag volschrijven... zo werk ik al jaren. Ik ben een klerk, als ik niet een soort karwats achter mij heb, doe ik niks anders dan achteroverleunen en flauwekul uithalen. En 't is nou eenmaal beter iets te doen dan niks, beter 200 slechte pagina's vol te schrijven, dan helemaal geen. Al hoef je 't niet meteen uit te geven, dat niet.

HUMO: Ook voor toneel schrijf je nooit twee keer na mekaar in dezelfde richting. Na het realistische «Vrijdag» komt een grotesk stuk als "Leopold II".

Claus: Ach, zo'n stuk als « Vrijdag », zo kan ik er drie per jaar maken, maar daar heb ik gewoon geen lol aan. Bovendien heb ik vaak een erg sordide reden om van koers te veranderen : als ik twee of drie keer een flop gehad heb, moet ik weer een hit schrijven.

HUMO : Dat kan je vooraf berekenen ?

Claus: Natuurlijk wel. Een Bruid In De Morgen, Suiker, Vrijdag... dat zijn de vaste nummers. Een sterke anekdote, nogal doorzichtig... een lach en een traan.

HUMO: Er is nogal wat aangemerkt geweest op je taalgebruik in « Vrijdag » en in « Mira », op het Bastaard Vlaams in de trant van « is dat gij» en « gij zijt goed gij ». Is dat te verdedigen ?

Claus: Ja, ik dacht dat ik dat met "Vrijdag" eminent verdedigd had. Kijk, even hernemen: kunst in om 't even welke vorm is niet gelijk aan de realiteit. Toen ik "Vrijdag schreef was dat niet in de eerste plaats een poging om een stukje leven van die mensen op toneel te brengen, maar een soort herwaardering van het naturalisme, in die zin dat ik me bediende van een naturalistische aanpak. Wat moet ik dan doen? Fonetisch weergeven hoe die mensen praten? Dat kan ik niet. Dus moet ik een tussenvorm zoeken, en dat wordt dan een artificiële taal die je te nemen of te laten hebt. Je kunt je er alleen maar aan ergeren als je bedenkt, god ja, mensen praten niet zo. Maar mensen praten ook niets zoals Burgerdijk Shakespeare vertaald heeft.

HUMO: Of Courteaux..

Claus: Of Courteaux. Mensen praten ook niet zoals bij Sofokles, mensen praten niet eens zoals men in de televisie een volksvrouw op straat kapteerd: dat mens praat anders dan gewoonlijk, omdat de teevee daar is. Elke poging om die realiteit over te brengen faalt. Dus dan kan je van dat falen netzogoed een nieuwe vorm proberen te maken, en dat is een taal die tussenbeide hanht, die alleen bij mij bestaat.

HUMO: Ook over de stijl van Leopold II liepen de meningen nogal uiteen.

Claus: Nou, dat was een heel aardig spektakel, alleen verschrikkelijk jammer dat het niet in Belgie gespeeld werd. Want je moet toch vertrouwd zijn met enkele historische gegevens in je achterhoofd, en dat was in Nederland niet het geval. En ook de vorm waarin het gedaan was, een soort verhevigd grand-guignol, ligt de meeste mensen niet. 't Is namelijk geen satire: naar een satire gaan de mensen graag, omdat daar heel meesmuilend mag gelachen worden om onderwerpen die doorgaans als heilig worden beschouwd. Dit was geen satire, dit ging verder dan sarkasme, dit was gewoon hakken met een matrak, met een soort rare buiklach erbij. Omdat er geen andere benadering mogelijk is van zo'n figuur als Leopold II. Je kan tegenover het koningshuis niet ironisch gaan doen, want ironie veronderstelt een bepaald geestelijk nivo. Het koningshuis moet je op een veel lager, kinderlijker, kinderachtiger nivo tegemoettreden. Als zoveel miljoenen mensen een flierefluiter aksepteren die daar in een gek pak beslissingen staat op te dringen, dan moet je daar ofwel met de vlammenwerpen tegeningaan, ofwel gewoon heel gefrustreerd erom lachen, een soort nare, bittere lach. Dat was m'n uitgangspunt. Alleen kon het hier niet overkomen, want er was geen enkele relatie tot het voorwerp van mijn lach, dus ook geen enkel desakralizerend effekt, als er malle dingen met 'm gebeurden. Wat wel viel te konstateren was dat, naarmate we met het stuk naar het zuiden trokken, we bomvolle zaken kregen en staande ovaties.

HUMO: Je bent voorstander van shock-teater. Masscheroen heb je zo gemotiveerd.

Claus: Toen wou ik het met een shock aanpakken, en op een andere dag wil ik het dan weer veel subtieler doen. Ik geloof in elk geval niet in wat men met een gekke term aanduidt als het rituele teater, 't schuimbekkend over de vloer rollen, en het gepiep en gekwijl en het kollektief hysterische: wij hebben namelijk geen goden, dus waarom zouden we een rite opvoeren alsof we wel goden hadden? Da's allemaal hokuspokus waar ik niet in geloof, en in de zogenaamde diepverborgen persoonlijkheidslagen die je met toneel aanboort, geloof ik evenmin.

HUMO: Wat verwacht jij van een akteur?

Claus: Dat hij dingen doet die ik niet kan. Dat zijn er weinig, zal je zeggen (lacht) maar hij moet mij verrukken, hij moet mij verbazen, hij moet mij ontroeren... Dat hoeft geen over-acting te zijn, maar wel een akteur die over een zekere barrière heen gaat, die niet naar volmaaktheid streeft in het kopiëren, maar die mij het gevoel geeft van risiko,... van avontuur. Als hij wanhopig is moet een akteur bijvoorbeeld bijna dat ridikule raken wat vlakbij de reële wanhoop ligt. Als een vrouw haar kind overreden ziet door een tram, dan gedraagt ze zich als een heel slechte toneelspeelster alsjebegrijptwatikbedoel. 't Is precies die exasperatie die ik van akteurs verlang. Op bepaalde momenten, afijn. Maar dat krijg ik er moeilijk uit, omdat ze een hele opleiding lang alleen maar geleerd hebben zo natuurlijk mogelijk te zijn.

HUMO: Je vindt diskussie in het teater niet zo nuttig. Op dat vlak ben je voorstander van een strakke leiding, van een zekere elitevorming.

Claus: Als regisseur is dat mijn vaste overtuiging, ja. Er is nu een kleine oprisping van zelfstandigheid bij de akteurs, maar dat is allemaal nog zo embryonaal dat ze nog altijd behoefte hebben aan een vaste hand.

HUMO : Ideologisch was je wel voor de aktie Tomaat te vinden, behalve wanneer het om je eigen stukken ging.

Claus: (lacht) Dat lijkt me toch evident.

HUMO: Voor de première van Vrijdag in de stadsschouwburg van Amsterdam had je met de broertjes Claus (Odo, Guido en Johan, " we hebben allemaal een o in onze naam ") een knokploeg gevormd om eventuele tomaatgooiers in de kraag te pakken.

Claus: Dat is toch een kompliment voor de aktie Tomaat ? Ik liet mijn broers de kopstukken van de aktie in de gaten houden... als je wil vechten betekent dat toch dat je je tegenstander au sérieux neemt ?

HUMO: Je hebt zelf ook nog leren boksen.

Claus: Ja, om mijn papa te kunnen verslaan heb ik maandenlang zorgvuldig getraind. Ik weet nog goed, ik oefende met de handschoenen van Karel Seys, een beroemd bokser in die dagen. Ik was een beetje bang voor mijn vader, hij was ook veel groter dan ik, en zo sterk als een os. Maar wel een allerliefste schattige man.

HUMO: Een klassiek tema van de kritiek — in heel wat verhalen staat het zoeken naar een vaderfiguur centraal. Is er een link met je persoonlijk leven ?

Claus: O nee, ik schrijf helemaal niet zo auto-biografisch, ik leef met mijn vader in de beste verstandhouding. 't Is weer een mooie tijd geweest voor hem in Kortrijk, in teater Ahtigone, speelden ze Vrijdag, en toen is hij alle voorstellingen gaan bijwonen. En na afloop zei iemand : de auteur was vandaag helaas verhinderd te komen, maar we hebben hier wel... zijn vader. En dan, stond mijn vader recht en glunderde...

HUMO : Heb je de Engelse versie van « Vrijdag » in Londen gezien ?

Claus : Help, ja... het was afgrijselijk, vreselijk. Maar de recensies waren biezonder gunstig, en het publiek vond het prachtig, dus wie ben ik dat ik mij daartegen zou verzetten ? Vrijdag is nu wel een ander stuk geworden — het speelt in een voorstadje van Londen, en alle achtergronden van katholicisme en schuld en boete zijn verdwenen — maar dat vind ik niet zo erg, als de kassa maar rinkelt. Misschien bewijst dat wel dat ik oud word: ik ben een kunstenaar die heel nauwgezet aan iets werkt, maar een keer dat het kunstwerk af is wil ik er ook centen voor hebben. Op dat moment verander ik in een hebberige kruidenier,

HUMO : Als je een scenario schrijft voor een film werk je zó nauwgezet dat er haast geen ruimte overblijft voor de regisseur. Vroeger was dat in ieder geval zo, ik denk aan « Het Dorp Aan De Rivier», met Rademakers.

Claus: Nou, dat was ook het begin van mijn... eh scenaristendom. Ik heb intussen wel geleerd dat het geen enkele zin heeft een scenario op te zetten als een boek of een toneelstuk, behalve wanneer je de film zélf regisseert.

HUMO: In je laatste toneelstukken (Mijnheer Doem, Interieur) wil je haast alles zelf doen, je ontwerpt nu ook het dekor.

Claus:: Zeg het maar, de megalomanie ten top gedreven. En voor volgend seizoen krijg ik twaalf akteurs en aktrices van het Amsterdams Toneel onder mijn bevoegdheid die alleen maar in mijn stukken zullen spelen. Een hele sektie wordt naar mij overgeheveld. Ik ontwerp nu zelf de dekors, ik kies zelf de muziek, omdat ik steeds het idee heb dat ik het toch beter weet.

HUMO : Je hebt een paar keer in een kollektief gezeten : het auteurs-teater, en de club die Reconstructie gemaakt heeft. Die samenwerking leek niet zo goed te gaan.

Claus : Voor « Reconstructie » waren we met zeven man — Harry (Mulisch) en ik en vijf komponisten... nou, sindsdien weet ik zeker dat ik nooit meer een co-regisseur wil. Onzin is dat

HUMO : Waren er ook ideologische meningsverschillen binnen de groep ?

Claus: Nee. Wel hadden de anderen toen we aan Reconstructie werkten speciaal voor mij een B.I.Z. opgericht, een Bureau voor Ideologische Zuiverheid. Vooral over die passage met de dood van Che Guevara waren we het niet eens : ik had voorgesteld dat hij in de rug geschoten zou worden, terwijl hij probeerde weg te kruipen als een rat. Dat vonden de anderen heiligschennis, Che moest zeggen: « Hier Ben Ik, Pak Me Dan », en hij moest nog in het gezicht van zijn ondervrager spuwen ook. Wie beschrijft hun verbazing wanneer een paar maanden later de historische waarheid blijkt te zijn dat Che inderdaad geprobeerd heeft weg te lopen. Dat was trouwens zijn plicht als goeie revolutionair. Eén van je vijanden in zijn oog spugen is een privé-lukse die je je tijdens de revolutie niet kan veroorloven, vind ik.

HUMO : Je hebt ooit kontakt gehad met de toenmalige studentenbeweging in Leuven, afijn, met de huidige redaktie van Vrijdag — het weekblad dan. Heb je daar een morele kater van overgehouden, of wat ?

Claus: Dat was een van de weinige momenten waarop ik dacht dat ik eens aktief, praktisch moest optreden. Ik heb toen nog een pamflet geschreven. Wij dachten tot een bundeling te kunnen komen van mensen die hun dagelijks onbehagen wilden omzetten in een manifestatie. Daarom ben ik een paar keer samengekomen met een tiental mensen, tistezeggen, de tweede vergadering waren er nog acht en de vierde vergadering nog zes, en op een bepaald moment bevond ik me te Leuven en toen was er niemand meer... het klassieke uitdunnen van zo'n soort initiatief weetjewel. Het hele avontuur was eigenlijk van te voren gedoemd, want ons onbehagen stoelde nergens op, het was een kultuuronbehagen. En wil je een aktie beginnen, dan moet je starten vanuit een onbehagen op alle fronten.

HUMO : Die behoefte aan meer direkte politieke aktie heb je nu niet meer ?

Claus: Nee, dat zie ik helemaal niet meer zitten.

HUMO: Ik kan me toch voorstellen dat een schrijver op een bepaald moment zijn verbaal talent ten dienste stelt van het verwoorden van belangrijke eisen.

Claus: Daarin ben ik vrij konservatief, geloof ik. Althans, de gedachtengang is vrij konservatief. Als je d'r iets aandoet, dan moet je de middelen gebruiken die efficiënt kunnen zijn. Dus: ofwel voel je je, vanuit een soort desperado-mentaliteit, gedwongen de ondergang te provoceren; goed, dat kan, dan moet je dat organiseren met alle aandacht, en met de techniek van de guerillero. Maar in 't andere geval moet je 't doen met de middelen die aanwezig zijn, met andere woorden, via de bestaande politieke strukturen. Als je dat wil, moet je full-time politikus worden en met beide voeten in de modder gaan staan. Buiten die twee mogelijkheden is er geen enkel heil, de rest is lukse, is een vleugje kultureel parfum dat slechts een begeleidingsverschijnsel kan zijn van beide vorige situaties.

HUMO : Renate Rubinstein is een paar keer van leer getrokken tegen schrijvers die zich op de politieke toer begeven, omdat ze gewoonlijk op een nogal lullige manier doen.

Claus: Wel, ze doen het alleszins op een affektieve, romantische manier. Maar die romantische aanpak wordt in revolutionaire omstandigheden wel een enorm wapen, geloof ik. Bij de Cubaanse revolutie moeten we wel rekening houden met dat Zuidamerikaanse, dat bewogene van hen, waarbij het kopen van een pakje sigaretten op zichzelf al een romantische daad wordt. Maar 't is toch ook een soort romantiek met schwung, met beweegkracht. De proklamaties van Saint-Just zijn pure romantiek als je ze nu leest, maar toen waren ze nog zeer efficiënt daarbij.

HUMO : Je hebt het lang als een vorm van geestelijke hygiëne beschouwd om pakweg om de zes maanden iets tegen het katolicisme te zeggen.

Claus: Ja, ik ben nog altijd verbaasd over de kracht van het katolicisme: hele denkpatronen van het westen zijn daardoor zo beïnvloed geworden dat ik dat nog overal om me heen zie opduiken in de meest nare vervormde vormen.

HUMO: Je hebt vroeger nog een aantal nonnen de kap afgetrokken. Hoe reageert zo'n mens ?

Claus: Dat kan je zien op foto's hè, m'n vriendje Vinkenoog was daar toen altijd met een kamera bij, ik ga toch niet zomaar in 't wilde weg iets doen!

HUMO: Je woont nu in Nederland. Zijn dominees minder irritant dan nonnen ?

Claus: Ik woon niet in Nederland, ik woon in de republiek Amsterdam, met Nederland zelf heb ik geen emotionele bindingen.

HUMO : In de Nederlandse Literaire Blaadjes wordt je steevast omschreven als « de Vlaamse Reus »...

Claus: Ja, dat is een konijneras...

HUMO: ...en in Vlaanderen ben je Onze Grote Vluchteling. Hoe zit dat ? Het heimwee knaagt, hoop ik toch.

Claus: Ik beschouw mezelf niet als een vluchteling, maar als een banneling. De banneling is verteerd van heimwee, en de vluchteling is alleen maar blij dat-ie weg is. Wat dat betreft heb ik van het land dat ik verlaten heb helemaal het beeld van de banneling; in mijn herinnering wordt het mooier en mooier. Maar zodra ik de grens weer oversteek... Christus, dan wordt het mij weer veel en veel te veel.

HUMO : Kom je nog vaak in België?

Claus: Jawél. Ik heb er een huis, mijn vrouw en mijn kind wonen d'r nog. Maar goed, ik kan er niet meer aarden. Ik zeg niet dat het hier een paradijs is, maar het heeft in ieder geval het voordeel dat het niet België is. Als ik 's een enkele keer naar de B.R.T. moet, en ik loop door de gangen overvalt me dat gevoel altijd opnieuw : alles is schimmig, angstig, schichtig, in één woord — raar.

HUMO: Je vertelde ooit dat je Vlaamse landschappelijke aanleg, die had moeten blijken toen je in een moederziele boerderij in Nukerke ging intrekken, nogal teleurstellend was: dat je uiteindelijk een tuinman in dienst had moeten nemen omdat je er zelf geen interesse voor had, en dat elk spruitje je nou zes frank kostte. Je image van moderne Streuvels was een beetje mislukt ?

Claus : Nou ja, mijn relatie tot het landschap berust op een grondig misverstand. Ik heb altijd in steden gewoond, en toen ik naar Nukerke ging wonen dacht ik: ik ga me isoleren, alleen maar vrienden ontvangen, wie me opbelt en de moeite neemt om Nukerke even op de landkaart op te zoeken, en dan komt de bezinning meteen. Maar da's een seniel idee, want je kunt je niet zomaar afgezonderd bezinnen over jezelf, denken bestaat alleen maar via. Via andere mensen, andere voorwerpen. En ja, in 't begin vond ik die noteboom wel mooi, en 't hele landschap verrukte me en zo, maar eigenlijk had ik er niet de minste reële binding mee, dat heb ik nu wel definitief ingezien. Ik schrijf er gedichten over, dat wel, ik heb geen binding met een of ander landschap, maar met woorden.

HUMO : Over Noteboom gesproken: je hebt nog teksten geschreven voor Liesbeth List.

Claus: Ja, en een heel pak. skribenten hebben me dat kwalijk genomen, al zie ik niet goed in waarom. Ik bedoel: ik doe wat ik graag doe, en als ik toevallig zin heb om een tranerig versje te schrijven voor Liesbeth omdat ze die 't beste brengt, dan zie ik niet goed waarom ik dat zou moeten laten. En als ik op een mooie dag zin heb om een erg bête scenario te schrijven over een erg bête onderwerp, waarom zou ik dat dan niet doen ? En dan beroep ik me op m'n grote voorbeelden, want je beoordeelt Faulkner toch evenmin op z'n script voor The Land of The Farao's. Maar hier in de kleine landjes, wordt dat allemaal onmiddellijk gelijkgeschakeld. Je moet namelijk altijd beantwoorden aan een bepaalde visie die zij van jou hebben. Je hebt mensen die zeggen, nou, die Oostakkerse gedichten, dat was eigenlijk toch prachtig ? En anderen zeggen: je kan wel een roman schrijven, maar toneel, daar moet je niet aan beginnen. Of omgekeerd. En voor je 't weet hebben ze je helemaal uitgedund tot wat ze zouden willen dat je bent. Je schrijft niet meer wat je wil, nee, het moeten natuurgedichten zijn. En liefst natuurgedichten in de herfst, en dan moet het nog wel in de herfst zijn op een woensdag dat het niet regent, en dan geen tien regels of meer, maar vier regels, want daar ben je best in, in korte, bondige dingetjes, begrijp je ? En liefst geen adjektieven gebruiken, dat maakt het nog beknopter. Nee hoor, mijn meester is Lope de Vega, twaalfhonderd toneelstukken.

HUMO: Je hebt onlangs ook een bundeltje gedichten gemaakt « Dag Jij », die je in een paars doosje gestopt hebt met een roze strik er rond. En Schippers schreef in De Haagse Post dat er vast een bandrecorder onder je bed moet staan, anders kan je nooit dergelijke minnepoëzie bedrijven. Vraag : is het waar, van die bandrecorder ?

Claus: Ochgot, ik ben van het romantische slag van dichters dat moeilijkheden heeft met bandrecorders, met fototoestellen, met telefoneren... het kan dus niet waan zijn. Als ik telefoneer bijvoorbeeld ben ik altijd verbaasd wanneer er iemand antwoordt. Gewoonlijk is de lijn bezet of wordt er niet opgenomen, ik geloof vast dat er een coalitie bestaat van alle technische elementen tegen mij.

HUMO : Kan je d'r wel om lachen, om zo'n kritiek ?

Claus: Zeker wel, alleen als ik iemand zou willen kraken zou ik het wel beter doen. Ik vond een leuke opmerking, hij noemde het «een trut van een doosje ».

HUMO : Die speciale vormgeving met dat doosje, heeft dat te maken met onvrede met de manier waarop poëzie traditioneel uitgegeven wordt? Poëzie bereikt haast niemand meer.

Claus: 't Had een veel eenvoudiger reden. Ik wou alleen aangeven hoe lullig, romantisch, negentiende-eeuws dat gevoel is dat in die dingetjes verpakt zit. Ik schaam me d'r niet voor: dat doosje is gemaakt om aan meisjes te geven die ik dan diep in de ogen kijk, en dan zeg ik telkens weer dat het « alleen maar voor jou » geschreven is. Er lopen zo acht meisjes rond die denken dat het voor hen is.

HUMO : Vroeger — voor je definitief naar Amsterdam kwam wonen — zei je altijd dat je puriteins, monogaam was. Je hebt wel duizend keer over de valken verteld. (In een interview met Bibeb: « ik ben een valk. Valken blijven bij elkaar, gaan nooit met een ander, worden samen eender oud. Ze gaan op een rots zitten... een tijd wordt de een door de ander gevoed en als dat niet meer kan, sterven ze de hongerdood. Nee, ik heb nooit een andere vrouw. Ik zweer het. » — bijt op twee gestrekte, aaneengesloten vingers.) Met welke vogel zou je jezelf nu vergelijken ?

Claus : (lacht) Goeie vraag Euhh... ik ben nog altijd een valk, ik ben nog altijd monogaam, maar ik heb daarvoor — hoe zal ik zeggen — een andere... benadering gevonden. Mijn zeden en gewoonten zijn lichtjes veranderd, maar dat is alles. Ik ben een valk, maar in plaats van alleen te zitten op de rotsen vliegt hij nu heel roekeloos het laagland in.

HUMO : (schalks) Je bent onlangs tot in Tanzania gevlogen, voor Avenue.

Claus: Tanzania, tja, wat heb je d'r aan? Ik bedoel: de eerste dag zie je drie neushoorns, de tweede dag nog drie neushoorns en op drie dagen tijd zie je er negen. Nou, én? Ik heb dat allemaal al ontzettend veel mooier gezien in cinemascope. Dat gevoel heb ik vaak. In Amerika heb ik ook wel 's rondgetoerd met een toeristische bus, en dan stopt die bij de Grand Canyon, en iedereen maar uitstappen om te gaan gapen... kollektieve extase. Nou, ik ben gewoon blijven zitten verder lezen in mijn thriller. In westerns is dat allemaal veel indrukwekkender dan in werkelijkheid. Dat soort onschuld, van doen alsof 't voor 't eerst is, heb ik niet meer. Wat dat betreft geloof ik nog uitsluitend int het verkennen van mensen, ideeën, dingen die vlakbij zijn. En in woorden.

HUMO: Je gebruikt dan ook liever vijf woorden dan één ?

Claus: Ja, ik zie 't overal om me heem, de bloedarmoede wordt verheven tot deugd, de eenvoud wordt een condition sine qua non, en ik ben toevallig niet van dat soort. Dus waarom zou ik me laten beïnvloeden door de polaroïd-poëzie van het moment? Ik doe precies wat me door 't hoofd komt, en door m'n maag en door m'n galblaas en door m'n hart. En als dat op een mooie dag erg barok wordt, dan moet de lezer die zich daaraan ergert maar een andere pagina opslaan: er staan heus ook wel dunnere dingetjes in! Een dichtbundel is één grote vuilnisbak waaruit iedereen kan pikken wat ie-wil. Zei Hugo Claus. En hij herhaalde zich voor de twintigste keer. (Lacht)

HUMO : Je hoeft niet te weten dat wij Bibeb gelezen hebben.

Claus : Daar zeg je zo wat. De onschuld van de geïnterviewde. Hoe kan iemand die geïnterviewd wordt de onschuld opbrengen om op vragen die hem voor de driehonderdste keer gesteld worden telkens op een nieuwe manier, in een nieuwe vorm te antwoorden ? Nee, dan ga je in je grote la en trekt er een pasklaar antwoord uit. En dat breng je met brio, Of niet ?

Piet PIRYNS en Herman DE CONINCK (Foto's : Herman Selleslags)