'IK ZOU ME DOOD VERVELEN ALS IK ALTIJD HETZELFDE DEED'

DOOR GERTIE EVENHUIS

Hij heet een wonderkind en waarschijnlijk is hij dat. Het woord is van Jan Greshoff die Claus in een minimum van tijd tot virtuoos schrijver zag uitgroeien, vanaf het boerenverhaal De Metsiers, dat hij schreef toen hij 19 was. Toen Claus 23 was volgde er een toneelstuk, hij had toen hooguit tien toneelstukken gezien. Daarna verhalen, gedichten, vertalingen, filmscenario's, toneelstukken, romans. Experimenteel dichter, redacteur van het Nieuw Vlaams Tijdschrift, lid van de internationale avant garde COBRA. Hugo Claus tekent en schildert (alle dagen), is ook toneel- en filmregisseur. Hoorde bij de "Vijftigers", van wie Vinkenoog zegt dat ze "eigenwijze jongens waren, die koud water wilden laten branden, de lyriek afschaffen en in elk geval geen gebeeldhouwde sonnetten meer wilden maken." Zij hebben stellig het gezicht van de poëzie veranderd, wilden volledig leven, vrij. Er is momenteel een tentoonstelling over hen in het Letterkundig Museum te Den Haag. Hugo Claus is in 1929 in Brugge geboren. En na zijn toneelstuk SUIKER (drama van seizoenarbeiders in Frankrijk), De Vijanden, (film), De Zwarte Keizer, (verhalen) en de zeer bijzondere liefdesgedichtjes in paars doosje DAG JIJ, is zijn laatste roman SCHAAMTE wéér geheel anders. Je zou van dat boek kunnen zeggen dat een troep televisiemensen, de elite van het Radio en Televisie Instituut, de jonge Turken van het entertainment (een vlijmscherpe observatie zonder meer) op een eiland bezig is de passie van Christus te verbeelden. Maar daar gaat het niet precies om. Je zou ook nog t kunnen zeggen dat het daar een verloederende liederlijke troep is, maar daar gaat het óók niet om: Claus schrijft verhullend, geheimzinnig.

HUGO CLAUS Wat moet je zo iemand vragen? Hij troont hoog boven de Raamgracht in een eiland van een huis, waar een "sleeping boat" voor anker ligt en je tegen de Oude Man huis poort aankijkt. Boven is ruimte, licht, veel boeken, schilderijen en plastieken en Amsterdamse grachtenbomen voor de ruiten. De kamers zijn vol muziek. Zal het boek Schaamte gemakkelijk toegankelijk zijn voor de gemiddelde lezer? Hugo Claus, zit op brede leren bank, zijn rug naar het licht; minder massief dan op foto's, Richard Burtonachtig gezicht, dat op achterflap Schaamte geaccentueerd wordt (heel mooie foto); sportief maar niet overdreven hip gekleed, antwoordt rechtuit, zonder pose op alles wat je wilt weten. Nee, toegankelijk zal het boek niet zijn, hij maakt er zich trouwens geen zorgen over.

VERSCHILLEND

"Een schrijver heeft recht op verschillende vormen van benadering. Als hij vindt dat een moeilijk onderwerp een moeilijke benadering behoeft dan moet-ie dat kiezen. Ik draai toch zeker mijn hand niet om voor een serie eenvoudige verhaaltjes, wel? Zo besloot ik ooit een boek te schrijven met alle elementen van de keukenmeidenroman".

Dat werd De Koele Minnaar. (Daarover is gezegd "een fascinerend boek van passie en wanhoop. Van een gedreven schrijver. Een grote liefdesroman. Dialogen die in hun natuurlijkheid en geladen betekenis aan Hemingway doen denken.) Het zal er dus wel niet erg veel toe doen van welk genre Claus zich bedient.

"Genres zijn niet bepalend", zegt Hugo Claus, nadat hij koffie heeft ingeschonken en de muziek afgezet, wat jammer is." Schuld en Boete is tenslotte een detective", 't Heeft te maken met het patroon, waar je volgens het publiek in moet zitten. Het pulbliek wil de schrijver altijd dwingen te doen wat hij tevoren ook heeft gedaan. De man die DAT boek heeft geschreven moet zich ook aan de verdere verbeelding van de lezer conformeren. Doet hij dat niet, dan voelt de lezer zich bekocht, van zijn vertrouwde paden af. Bij Schaamte zeiden critici: hij heeft niet voortgeborduurd op zijn vorige boek. En in , OMTRENT DEEDEE had hij dat óók al niet gedaan!"

MORELE MOED

Claus maakt zich nu wat nijdig:

"Inplaats van aan te nemen dat 't bijna morele moed vereist telkens een andere manier van schrijven te beoefenen! En dat interesseert mij nu eenmaal. Alle genres. Ik zou me doodvervelen als ik altijd het zelfde deed. 't Is te gemakkelijk. Zo ben ik films gaan maken. Al doe ik toch liever theater, omdat je bij film zo geheel wordt opgeslorpt door technisch bezigzijn. En toneel ben ik toch gaan schrijven juist om aan intensieve communicatie toe te komen, met de mensen die de onderwerpen uit mijn boeken zijn. Kijken hoe iets van jezelf overkomt, ook literair. Als schrijver merk je daar te weinig van. Maar poëzie interesseert me ook. En nog een paar dingen. Soms behandel ik een materie waarvan ik dacht dat 't een toneel stuk was. En 't werd een verhaal. Wie mij regelmatig heeft gelezen kan een continue manier van afwisselen zien. Een va et vient van zwart naar licht. Een soort pendulewerking.

VAN HET REVE

Ik wou dat de recensenten en de lezers dezelfde beweging volgden, bijvoorbeeld in Een Bruid in de Morgen, Suiker, het Lied van de Moordenaar. Wie de auteur kent móét zien dat bepaalde normen hem bewegen. Als je bijvoorbeeld Van het Reve leest heb je voortdurend met Van het Reve te maken. Omdat hij geen afstand van zijn persoonlijke problemen neemt. Daar kan ik gemakkelijk afstand van doen. Mijn persoonlijke problemen zijn

trouwens dezelfde als die van ieder ander. Dus niet interessant. Alleen als je met de taal de dingen op een verrassende wijze neerzet, ja dan kan ik me wel amuseren. Maar dat doet Van het Reve in elk boek gelijk. Of heb je soms gemerkt dat hij het in de Taal der Liefde over iets anders had? Vertellers als Hermans, Nabokov, die brengen door hun taalgebruik soms wel dingen bij me over. Aan de andere kant: jezelf, dat is onduidelijk. Je wisselt met je verhalen. Per jaar, per stijl. Pas als je 82 bent kun je er over oordelen hoe Hugo Claus toen was, toen-ie dat boek schreef. Ik ben niet erg geïnteresseerd in mezelf. Wel in anderen. Die anderen zijn weerklank. Klankbodem. Je leeft pas door anderen. Ja natuurlijk, wat dacht je anders. Maar de meeste mensen leven nu eenmaal zeer geïsoleerd, omdat ze zover niet willen komen. Dus leven de meeste mensen zeer ongelukkig".

KIEZEN

In de verhalen (bv. De Zwarte Keizer maar ook in Schaamte, en ook in de Metsiers, is grote treurigheid, ook deernis, te bespeuren. Hoopt u dat mensen veranderen? De samenleving?

"Hoor eens, die notities van mij zijn al bij voorbaat "kiezen". De codering is van mij. Soms worden dingen genoteerd die om verandering schreeuwen. Dan is het verhaal niet meer een notitie, maar heeft het 't karakter van een commentaar, met ingebouwde aanklacht".

"Bent u zelf treurig, door alles wat u ziet?

Daar antwoordt hij tamelijk fel op:

"Ik zou toch wel een imbeciel zijn als ik 't NIET was. Ik kan wel kermen van ellende (wijst op het donkergroene lover voor de ramen waardoorheen middaglicht valt) bij "l'heure bleue', zo tegen zes uur, soms. Maar soms ben ik ook redelijk gelukkig, zij het op valse gronden. Maar dat belet me dan niet gelukkig te zijn. Stel je voor dat je dat niet in je toelaat. Wat ik niét toelaat is kleingeestigheid. Jaloezie. Die ik wel ken, maar als ik hem betrap niet wens toe te laten. Natuurlijk is het moeten aanzien van 't menselijk bedrijf zeer melancholiek. Allicht. Maar, ik zou 't niet willen missen. Al is de prijs van vel te observeren tamelijk hoog. Je zou natuurlijk gemakkelijker kunnen leven. De vraag is of je dat wilt. Optimistisch ben ik niet. Neem het toenemend verschrompelen van communicatie tussen de mensen. Het benaderend gegrom. De steeds kortere zinnen die dan nog eindigen in "weetjewel, ik voel zo dat..." Zinnen die steeds lager bij de grond blijven. Nou, wat je niet uitspreekt dat bestaat ook niet. En dan moet ik wel concluderen dat de gevoelswereld van zo'n mens ook zo is. Dat doet men namelijk niet ongestraft. Gevoel- en verbeeldingswereld moeten gevoed worden door coherente informatie. Men neemt niet meer de moeite die tot zich te nemen. Jawel, vroeger namen de mensen die moeite wél. Ik ben dus tamelijk nihilistisch. Pessimist. Al betekent het feit dat ik 't opschrijf waarschijnlijk, dat ik mij bij de dingen niet heb neergelegd. Anders zou ik het niet kunnen verklaren. Rebelleren. Er geen genoegen me nemen".

GEWELD

Valt er iets te veranderen?

"Als je absoluut iets wilt veranderen moet je 't met geweld doen. Desnoods met bommen gooien. Of langs politieke weg. Maar dat kan moeizaam werk zijn. Je kunt het ook op het artistieke vlak doen. Of met directe actie. Maar daar hebben schrijvers de middelen niet toe. Veranderingen kunnen alleen langs politieke weg geschieden."

Moet een schrijver politiek geëngageerd zijn?

"Een schrijver moet NIETS".

Door wie bent u zelf bepaald, gevormd?

"Door het surrealisme en het existentialisme. Je bent wat je doet. Je bent veranderd, je kunt elk ogenblik van de dag veranderen. En je bent verantwoordelijk voor elk moment van de dag. Dat sluit aan bij de surrealistische noties van totale vrijheid van het bestaan, die binnen het kunstwerk existeert En andere overwegingen natuurlijk. Dat betekent wèl: doorlopend in rebellie zijn tegen alle vormen. Schrijvers: Aritonin Artaud, Breton. Neem zijn L'AMOUR FOU. Hoe je helemaal buiten jezelf geraakt. Dat gebeurt 1 of 3x per eeuw natuurlijk. Een geweldige spanning van leven. 't Is beter daar maar naar te trachten. Wel wetend dat de afgrond volgt" (Hij lacht vriendelijk.)

Altijd?

"'t Zit er dik in, natuurlijk".

KINDEREN

Er komen kinderen voor in zijn verhalen. Het kind dat wandelt met zijn vader, ergens in Vlaanderen. Ziet men Claus zelf daar gaan?

"Je personen, vooral als 't kinderen zijn, zullen veelal afspiegelingen zijn van jezelf. Je bent geneigd, als je 't over een jeugd hebt, je eigen ervaringen na te gaan. 't Is tenslotte de essentiële bron van al je mogelijkheden. De meeste dingen zijn, namelijk al gebeurd voordat je 12 bent".

"Wat voor een kind was uzelf?"

"Ik- wel, een heel kwetsbaar, overgevoelig jongetje, denk ik. Dat door zijn opvoeding grondig te grazen is genomen."

(Werd toen hij 18 maanden was op een kostschool gedaan, tot zijn 10e jaar. Vanwege zwakke gezondheid van zijn moeder, die dadelijk, na hem opnieuw in verwachting was).

Al hadden ze, meent Claus, me er wel iets eerder uit kunnen halen.

"Een andere verklaring, en die vind ik ook wel aardig, is dat mijn grootvader inspecteur bij het katholiek onderwijs was. Misschien dacht men mij aldus onder goed toezicht en goedkoop te doen opvoeden."

— Te grazen genomen. Nu nog

"Jawel. Maar ik weiger het als excuus te gebruiken voor mijn handelen of gebrek aan handelen nu. Je bent wat je doet. Elk uur van de dag. Dat doe je zelf. Ik meen dat je boven dit soort handicap uit kunt raken".

De film De Vijanden speelt in de oorlog. U was toen een kind. Houdt het u bezig?

"Nee. Goed, het was oorlog op een moment waarop gevoeligheid en verbeelding het scherpst zijn, omtrent 11, 12 jaar. Maar 't is voor mij geen obsessie. Ik wilde mensen laten zien in stress-situatie. En dat is oorlog wel, natuurlijk. Oorlog vond ik gewoon. En eigenlijk is het nog steeds onderdeel van ons bestaan. De dingen die mij bezig houden liggen niet zozeer in mijn privé-leven of mijzelf. In spanningen tussen mensen, de kleine incidenten, dat is wat mij bijblijft, het klassieke domme gebrek aan liefde. Niet oorlog. Dat ga ik niet isoleren".

MISBRUIK

"Een kwetsbaar kind. Vindt u dat men zich zoals, tegenwoordig de kreet is kwetsbaar moet durven opstellen?

Hugo Claus, met hoog opgetrokken wenkbrauwen:

"O nee. Daar geloof ik niet in. Ik ben geen democraat Ik geloof niet dat je je open moet stellen voor iedereen. Als je dat doet weet je ze bijna zeker dat er misbruik van gemaakt wordt. Door inferieure personen, die dat niet waard zijn. Ik kijk gewoon uit. Het aantal mensen met wie ik mij omring is klein. 't Heeft jaren geduurd, goed. Maar ik heb geen tijd meer uren te spenderen aan mediocriteiten. Er is toch niets aan te beleven. Dus moet ik mijn tijd besteden aan degenen die mij interesseren."

Hoe is het, als Belg in Nederland te leven?

"Ik woon ook niet in Nederland, ik woon ih Amsterdam," zegt hij mild corrigerend. Hij haalt meer koffie, voert allerlei telefoongesprekken.

WOEDE

Over Schaamte, met die vreemde titel, en dat vol symbolen zit als schuld, verzoening, schaamte, schuldig:

"Het was niet mijn bedoeling een mooi verhaal te schrijven. Ik wou 't gevoel van schaamte accepteren. Waarin de meeste mensen verkeren, en waardoor elk vrij optreden vertroebeld wordt. Dat. Misschien zit er enige woede in. Tegen staat en kerk, die hun greep op mensen uitsluitend via begrippen als schuld en schaamte wisten te houden. Ik zou met genoegen de kathedraal van Chartres opblazen, als ik daarmee iets van dat zonde- en schuldgevoel kon wegnemen. Ondanks de positieve dingen die hier tegenover staan".

Zoals?

"Nou, zoals een man als Assisi bijvoorbeeld. Of de schilderijen van Jan van Eyek. Maar als het 't dilemma zou zijn, dan moest ook Van Eyck er maar aan gaan".

Over het schrijven:

"... .mijn manier van schrijven is om aan te tonen dat wij in fragmenten leven. Scherfsgewijs. Geen gaaf levensverhaal. Zoals vroeger, met karakters die gierig of hoogmoedig waren. Wij zijn ook gierig en hoogmoedig. 't Is niet meer een dualiteit. Schrijven, dat is in extensis gezocht hebben naar wat de realiteit omtovert. Anders zou je alle dagboeken van alle mensen heel goed als boek kunnen uitgeven. Ik ken veel mensen die alles beleefd hebben, maar 't niet kunnen opschrijven. Dat is ook niet eenvoudig. Het element van kiezen is belangrijk. Schrijven is het vermogen tot organisch aanvoelen van de dingen, plus talent, energie, concentratievermogen, intelligentie en geduld-al die factoren moeten samenlopen precies tegelijk voorkomen. Op dat punt is er geen verschil tussen natuurlijke aandrift en techniek.

AUTONOOM

Schrijven is niet altijd voor een hoop mensen. "Schaamte", een moeilijke titel vindt u? Wat vindt u dan van deze, voor mijn nieuwe boek "Het Jaar van de kreeft"?

Wij besluiten dat het een mooie titel is, en ik vraag ijverig waar het over gaat.

"'t Gaat nergens over in een boek," zegt Claus afkeurend. "Dat kan helemaal niet. De mensen willen ook altijd weten welk eiland dat is, in Schaamte. Dat is 't eiland uit het boek, zeg ik dan. En die mensen? Dat zijn de mensen uit het boek. Een boek is een autonome realiteit, die wordt toegevoegd aan de bestaande. Al mogen er veel parallelen zijn tussen die twee, het is geen hoofdzaak. Het Jaar van de Kreeft is een verslag van een soort liefdesgeschiedenis. Het verhaal is eenvoudig. Heel makkelijk te lezen. Chronologisch te volgen. Weinig inspanning eisend. Niet gewrongen in een story evenwel zo'n 300 bladzijden. Fragmenten die achter elkaar staan".

Weer een ander genre. Voor zijn plezier, en met het grootste gemak. Om zich niet te vervelen met altijd hetzelfde.

Hugo Claus zelf zegt: "Ja hoe begin je er aan te schrijven, als Dostojevski en Proust er al waren. Toneelstukken te maken, als je weet van Strindberg en Shakespeare. Nou, dat is dan provinciale hoogmoed misschien. Of schaamteloze arrogantie.