Hugo Claus Interviews

HUGO CLAUS OVER 'HET JAAR VAN DE KREEFT'

'De echte Kitty is mooier en intelligenter dan mijn heldin'

HUGO CLAUS' gevarieerde oeuvre dreigt de reusachtigheid aan te nemen van het ontzagwekkende pakket literatuur dat de veelgeroemde Simon Vestdijk ons naliet. Kort nadat, de Vlaamse dichter, romancier, toneel- en scenarioschrijver en regisseur, in zijn geboorteland wel "de hereboer van Nukerke" genoemd, dit voorjaar de voor de enkeling bestemde roman "Schaamte" op ons afvuurde, verscheen deze herfst al weer zijn volgende blijk van nijverheid: "Het jaar van de kreeft", de nu reeds veel besproken reuzenpocket-voor-iedereen over een "delicate liefde". Een boek van Jan Cremer-achtige openhartigheid (wat betreft de beschrijving van allerlei seksuele details), dat sedert zijn kortstondig bestaan golven van geestdrift en aversie over zich heen heeft moeten laten gaan. Die waren te verwachten, maar Claus had zóveel heftige erupties van medeleven toch niet verwacht. In zijn uitgebalanceerd grachtenhuis in Amsterdam ("de republiek van Nederland"), dat nergens herinneringen aan de "protserigheid van de goeie Belg" oproept, vertelt de 43-jarige auteur, die in Nederland verblijft om "zijn liefde voor Vlaanderen te testen", dat hij eigenlijk geen publiciteitsmens is, maar dat deze roman nu eenmaal door iedereen gelezen móet worden. Claus' gedachtenwereld komt politiek het meest overeen — zegt hij — met die van Bram de Swaan en Anton Constandse (redacteuren van de Gids). Hij amuseert zich kostelijk met de Nederlandse politiek. De Kamerdebatten via de tv volgt hij ademloos. Dergelijke uitzendingen in België zouden de "confrontatie met de totale catastrofe" betekenen. Vooral voor de heer Jongeling zegt hij een grote voorliefde te hebben: "Een schat!" Daarentegen is hij niet gek op Fellini. Over "De Peetvader":

"Verschrikkelijk, Brando met die grote proppen in zijn wangen, waar ik doorlopend aan herinnerd word."

"Voer voor psychologen" van Mulisch heeft bij Claus "wat veranderd in de benadering van de dingen". Dat kan hij niet zeggen van "Nooit meer slapen", van Hermans, dat hij een goed boek vindt, maar te veel een "taai-taai-achtige, mathematische constructie vindt hebben. Zijn echte favoriete schrijvers: Gogol,Faulkner en Shakespeare ("Het niveau van het dagelijkse leven wordt hier op zeer organische, natuurlijke manier ontsprongen"). Hysterische lachbuien bezorgen hem katholiek-ironische schrijvers als Van het Reve ("Nader tot U") en de Engelsman Evelyn Waugh. "Engelsen doen mij trouwens altijd bulderen", zegt Claus. Tenslotte dit: als Kitty Courbois de vrouwelijke hoofdpersoon is in "Het jaar van de kreeft", dan — zegt Claus — "moet ik wel de mannelijke tegenspeler zijn. Maar niemand heeft medelijden met mij. En ik kom toch heel lullig te voorschijn." Nogmaals benadrukt hij dat het boek geen autobiografie is, geen "ware" roman, maar een romance, die niet op de realiteit is geënt. "In het andere geval zou mijn benadering veel extremer, veel griezeliger zijn geweest". Over schrijver en criticus Nico Scheepmaker: "Hij behoort tot de beste Nederlandse schrijvers. Hij heeft tegelijk een elegante en sterke stijl. Ik neem hem zeker zo serieus als Hermans en Campert".

(door Peter Huysman)

AMSTERDAM — Nadat een aantal malen de afspraak imoest worden verzet — Hugo Claus heeft het zeer druk met regie-werkzaamheden voor het stuk "De Vossejacht" (Amsterdams Toneel) — is het ons tenslotte gelukt in het comfortabele hoofdstedelijke pand Raamgracht 7 door te dringen. Claus, het voorhoofd nog altijd getooid met Romeins aandoende krullen, in open overhemd met leren jack er overheen, blijkt een uiterst beminnelijk gastheer, die niet aarzelt onmiddellijk na de kennismakingshanddruk een stevige sherry in te schenken, terwijl minstens even vriendelijke vriendin Els aan het andere uiteinde van de onmetelijke woonkamer een veelbelovende maaltijd bereidt, want Hugo is een onbedaarlijke smulpaap. Aan niets is te merken dat hij op het punt staat aan de heftige discussies over zijn nieuwste boek "Het jaar van de kreeft" (een liefdesverhaal gebaseerd op zijn verhouding met actrice Kitty Courbois) en de daarbij behorende rellerige publiciteit (die hij overigens voor een deel zélf heeft gewild) ten onder te gaan. De befaamde Vlaamse schrijver die zegt door kwantiteit tot kwaliteit te willen komen, zit er ontspannen bij.

— Wat heeft u ertoe gezet om een boek als "Het jaar van de kreeft" te schrijven? Wij zijn het genre niet van u gewend.

"Je hebt twee soorten schrijvers. Schrijvers, die op zoek zijn naar hun eigen identiteit en die dat doen door het graven naar de waarheid omtrent zichzelf via anderen. Zoals Hermans en Van het Reve, mensen die gebonden zijn aan een bepaald soort boeken. En dan heb je een ander soort schrijvers, en daar behoor ik dan toe, die hun eigen identiteit niet zo op de voorgrond stellen. Ik vind het interessanter om vormen te verkennen. Je hebt diepgravers en aan de andere kant de spelers. Ik behoor zeer duidelijk tot de spelers. Vandaar dat ik niet alleen verschillende genres beoefen, zoals poëzie, korte verhalen, romans en toneel, en ook toneel regisseer. Ook binnen die genres — neem nu het toneel -— spring ik van het historische, burleske drama via een zeer naturalistisch stuk zoals "Vrijdag" naar een komedie. Eén van de vormen die ik verken, is in het laatste geval dan de moderne liefdesroman, met verwijzingen naar het patroon, 't cliché van de liefdesroman, zoals die beoefend wordt sedert de Middeleeuwen ("Tristan en Isolde"). Dat is een bewust gehanteerde vorm, waarmee ik dan toch iets nieuws wil doen, proberen er iets aan toe te voegen. Mijn vorige boek, "Schaamte", was een ingewikkelde hermetische roman, gebaseerd op een ander schema. Mijn volgende roman zal dan ook weer anders zijn. Dat is mijn manier van werken. Dat betekent dat men pas op mijn tachtigste zal kunnen achterhalen wie of wat ik was. De mogelijkheid van wat ik ben, die verken ik via het avontuur van het schrijven van elk boek in een nieuwe vorm. Dus deze keer heb ik een vorm gehanteerd, die lekker leesbaar is, terwijl ik toch geprobeerd heb een bepaald niveau te handhaven. Het is geen onwaarachtigheid. Het is het bedienen van een bestaand patroon bijna. Daar binnenin probeer ik dat patroon te ontwrichten en literatuur te maken. Of me dat gelukt is of niet, dat is een ander hoofdstuk".

'Schaamte'

— Is het boek niettemin vooral geschreven om geld te verdienen? Uzelf en uw uitgeverij hebben ongewoon veel publiciteit aan "Het jaar van de kreeft" gegeven.

"Ik zou een hypocriet zijn, als ik niet zei dat ik wist dat van deze roman méér exemplaren verkocht zouden worden dan van een boek als "Schaamte". Maar ik geloolf niet dat het tijdens het maken van het boek ook maar één seconde ter sprake is gekomen. Als ik bezig ben aan een boek of toneelstuk, dan probeer ik dat zo eerlijk en intens mogelijk te doen. Daarna, als ik het boek eenmaal heb afgeleverd, heb ik het recht adequate middelen te zoeken om het boek te plaatsen. Bijvoorbeeld in het geval van "Schaamte" heb ik niet één interview weggegeven, omdat ik van oordeel ben dat dit een boek is dat zich richt tot hooguit vijfhonderd mensen, die met enig plezier lezen. Het heeft geen enkele zin om daar het Nederlandse volk voor wakker te houden. Dit boek echter is bestemd voor een groot aantal mensen. Mijn stelling is dan ook niet: hoe maak ik publiciteit, nee, hoe bereik ik het grootst aantal mensen. Voor "Schaamte" heb ik bijna alle interviews geweigerd. Ik ben niet zo'n publiciteitsmens. Ik zou wel willen dat zo veel mogelijk mensen "Het jaar van de kreeft" lazen. Het is een gezonde oefening om het boek te lezen. Een hygiënische operatie, die de lezer behoedt om begrippen als liefde soms helemaal au serieux te nemen. Het schouwspel, de botsing tussen twee personen in naam van een grote liefde, is tegelijkertijd amusant en leerzaam. En soms misschien ontroerend."

— Is de wijze waarop u uw vroegere verhouding met Kitty Courbois in het boek op de voorgrond plaatst vergelijkbaar met de manier waarop Wolkers zijn eertijdse vrouw in "Turks Fruit" beschrijft?

"Ik weet van die zaak rond Wolkers weinig af. Ik heb duidelijk verklaard dat ik mij in het boek geïnspireerd heb op de verhouding die ik had met Kitty Courbois. Maar ik heb uiteraard de persoon van Kitty of de liefde tot haar niet geëxploiteerd. In het werkelijke leven is Kitty intelligenter, interessanter en mooier dan de hoofdpersoon in mijn boek. Dat heb ik heel duidelijk gesteld. Kitty betrok zelf die privé-verhouding wél in het verhaal. Zij heeft er blijkbaar belang bij om dit zo te zien. Op dat punt is er misschien een vergelijking met Wolkers. Ik vind dat in beide gevallen een beetje onverkwikkelijk. Maar vrouwen kunnen niet zo goed lezen. Een ingeboren masochisme is ons allen eigen. Vrouwen neigen er eerder toe om minder sympathieke kanten van zichzelf op te schroeven en niet meer te plaatsen in het geheel. Ik heb er niet zo veel last van dat ik mijn privéleven openbaar wil maken. Wat ik aan u of mijn vrienden vertel, wil ik ook aan twee miljoen mensen vertellen. Het is evenwel wél delicaat over een relatie, die je gehad hebt, smalend te doen. Dat is in mijn geval ook helemaal niet gebeurd. De toon van mijn boek geeft geen blijk van minachting of misprijzen. Integendeel, het spreekt juist de achting voor de ander uit. Maar ja, ik kan mij voorstellen dat als je meent voorwerp van een verhaal te zijn, je de kritische aantekeningen in zo'n boek opblaast".

Natuurgetrouw

— Bent u geïrriteerd over de reacties van Kitty Courbois?

(lacht) "Nee, hoe zou ik. Haar reactie is precies het verlengstuk van mijn boek. Het is nog een duidelijker bewijs dat het natuurgetrouw is. Kitty Courbois heeft via haar advocaat verzocht het boek te stoppen bij de Bezige Bij. Ja, en dat is natuurlijk nog dommer. Om te beginnen kun je niet stoppen. Ten tweede: welke gronden zijn er aan te voeren? En ten derde: als je geen publiciteit wilt hebben, moet je vooral dat doen... Ik was zeer verbaasd over het verzoek van Kitty's advocaat."

— Bent u zelf blij met het boek? U bent wel beticht van een te barokke taalstijl. Het tegendeel vindt men nu in "Het jaar van de kreeft".

"Ja, bet is een heel goed boek (schertsend). Er zijn altijd literaire recensenten, die vinden, dat als een boek makkelijk leesbaar is, het werk a priori oppervlakkig is. Ik kan zó een aantal auteurs noemen, dat ook eenvoudig schrijft. Een Scott Fitzgerald bijvoorbeeld. Dat vermindert hun waarde niet".

De Vossejacht

— U heeft het weer druk bij het Nederlands toneel.

"Ja, ik ben nu bezig met "De Vossejacht". Met enige beklemtoning zeg ik: een stuk van mij. Want het is gebaseerd op drie stukken eigenlijk: op een Latijns voorbeeld, op "Volpone" van Ben Johnson en op "Volpone" van Stefan Zweig. Maar mijn stuk is zo eigen geworden, dat ik het schaamteloos als het mijne betitel. Ik heb het zo duidelijk veranderd van taal en structuur, dat ik het als het mijne beschouw. Tenslotte heeft Shakespeare ook nooit een plot zelf verzonnen. Of zoals Brecht, die zijn hele leven nog nooit een zin geschreven heeft die van hem zelf is. En daar heb ik ook niets op tegen. De originaliteit ligt niet daarin. Het gaat om de aanpak van een toneelstuk".

— Heeft u als toneelschrijver voldoende tijd en ruimte in het Nederlandse toneelbestel?

"Ja, ik ben geen man als Albee, die vele malen zijn stukken herschrijft. Ik ben anders. Bij mij moet, zoals één van onze meesters, Friedrich Engels, het zei, de kwantiteit de kwaliteit maken. Ik moet het hebben van het vele doen. En dan hopen dat een wrattige student ooit ontdekt dat ik talent had. Vandaar dat ik niet zo gebaat ben bij herschrijven of bewerken van mijn stukken. Ik doe het wel tijdens het schrijven zelf. Maar dan moet het op een bepaald moment afgelopen zijn. Dan wil ik een nieuw stuk schrijven".

Klachten

- Wat u zelf betreft dus helemaal geen klachten over het Nederlandse toneel?

"Nee, helemaal niet. Ik heb ruimte genoeg. Ik heb natuurlijk wel een aantal wensdromen. Ik zou graag een eigen klein gezelschap willen hebben, waardoor ik meer continuïteit zou kunnen krijgen in de speelstijl. Nu krijg ik vrij toevallig bij elkaar geraapte mensen. En moet ik elke keer weer mijn principes vertellen. Misschien dat ik hier te weinig ruimte heb. Maar ik behelp me wel, en graag, met het talent, dat er is. Laten we daar vooral niet smalend over doen. Misschien is er op het huidige bestel wél aan te merken dat de acteurs niet genoeg gelegenheid krijgen zich reëel te concentreren op hun vak in de maalmolen om toneelstukken uit te brengen. Over het geheel genomen zie ik de toekomst van het Nederlandse toneel dus niet zo optimistisch. Maar de huidige malaise hoort er ook eigenlijk bij. Dat is een bewijs van de ernst van de situatie. De crisis wijst op de onvrede van de acteurs over de omstandigheden waaronder ze moeten werken. En dat is heel goed. Er zijn alleen helaas geen pasklare oplossingen. Men zal zich dus nog harder moeten concentreren op de mogelijkheden, die geboden worden".

Gekke Gerrit

"In december — direct na de première van "De Vossejacht". — begin ik aan de repetities van "Gekke Gerrit", een bewerking van Godard's film "Pierrot le Fou". En dat wordt een veel vrijblijvender soort toneel. Het filmscript kwam mij op een bepaald ogenblik voor als het Ei van Columbus. Film annexeert altijd toneel, boeken, terwijl het omgekeerde nooit gebeurt. Er zijn zó veel goede films in elk mogelijk genre. En het toneel maakt helemaal geen gebruik van al dat gedramatiseerde materiaal. Ik wil de eerste kolonisator zijn van dat gebied en trachten film over te hevelen naar het toneel, zonder dat ik film wil imiteren. Het is toch logisch. Het gaat nu al vijfig jaar de ene kant op. Laat ik nu de eerste zijn, die het eens omgekeerd doet".

— Godard zelf schijnt niets van een toneelbewerking van zijn film af te weten. Klopt dat?

"Ik heb de directeur van het Amsterdams Toneel er wel op gewezen: zorg dat het goed zit met de rechten, dat we niet op het allerlaatste moment geconfronteerd worden met een schuimbekkende Godard. Misschien zou het beleefder zijn als ik hem een briefje schreef".

Eigen talent

— Men klaagt erover dat in Nederland te weinig toneel van eigen schrijvers wordt opgevoerd. Is er naar uw mening wel toneelschrijftalent aanwezig?

"Dat dacht ik wel. Maar ik ben wat dat betreft geen democraat. Ik ben er nogal square en elitair in. Als iemand iets reëels te vertellen heeft, dan moet het op een of andere manier doorbreken. Ik kan niet aannemen dat al die schouwburgdirecteuren allemaal zo stupide zijn. Iets springt er uit of niet, hè. Het niet aanvaarden van een geniaal meesterwerk is een uitzondering. Ze zitten te springen om goede stukken. Ik wil niets liever dan dat er zo veel mogelijk Nederlandstalige toneelschrijvers aan bod komen. Het zou mij tenminste stimuleren. Ik geloof in de competitie. Een Nederlandse Anouilh, een Nederlandse Beckett zou heel vruchtbaar op mij inwerken. Het klinkt een beetje als Ajax tegen Feyenoord, maar het heeft er mee te maken".