Hugo Claus Interviews

HUGO CLAUS, NA DE REL OM "HET JAAR VAN DE KREEFT":

"Bij mij moet de kwantiteit de kwaliteit maken"

(van onze correspondent in Amsterdam)

Nadat een aantal malen de afspraak imoest worden verzet — Hugo Claus heeft het zeer druk met regie-werkzaamheden voor het stuk "De Vossejacht" (Amsterdams Toneel) — is het ons tenslotte gelukt in het comfortabele hoofdstedelijke pand Raamgracht 7 door te dringen. Claus, het voorhoofd nog altijd getooid met Romeins aandoende krullen, in open overhemd met leren jack er overheen, blijkt een uiterst beminnelijk gastheer. Aan niets is te merken dat hij op het punt staat aan de heftige discussies over zijn nieuwste boek "Het jaar van de kreeft" (een liefdesverhaal gebaseerd op zijn verhouding met actrice Kitty Courbois) en de daarbij behorende rellerige publiciteit (die hij overigens voor een deel zélf heeft gewild) ten onder te gaan.

— Wat heeft u ertoe gezet om een boek als "Het jaar van de kreeft" te schrijven? Wij zijn het genre niet van u gewend.

"Je hebt twee soorten schrijvers. Schrijvers, die op zoek zijn naar hun eigen identiteit en die dat doen door het graven naar de waarheid omtrent zichzelf via anderen. Zoals Hermans en Van het Reve, mensen die gebonden zijn aan een bepaald soort boeken. En dan heb je een ander soort schrijvers, en daar behoor ik dan toe, die hun eigen identiteit niet zo op de voorgrond stellen. Ik vind het interessanter om vormen te verkennen. Je hebt diepgravers en aan de andere kant de spelers. Ik behoor zeer duidelijk tot de spelers. Vandaar dat ik niet alleen verschillende genres beoefen, zoals poëzie, korte verhalen, romans en toneel, en ook toneel regisseer. Ook binnen die genres — neem nu het toneel -— spring ik van het historische, burleske drama via een zeer naturalistisch stuk zoals "Vrijdag" naar een komedie. Eén van de vormen die ik verken, is in het laatste geval dan de moderne liefdesroman, met verwijzingen naar het patroon, 't cliché van de liefdesroman, zoals die beoefend wordt sedert de Middeleeuwen ("Tristan en Isolde"). Dat is een bewust gehanteerde vorm, waarmee ik dan toch iets nieuws wil doen, proberen er iets aan toe te voegen.

PATROON ONTWRICHTEN

"Mijn vorige boek, "Schaamte", was een ingewikkelde hermetische roman, gebaseerd op een ander schema. Mijn volgende roman zal dan ook weer anders zijn. Dat is mijn manier van werken. Dat betekent dat men pas op mijn tachtigste zal kunnen achterhalen wie of wat ik was. De mogelijkheid van wat ik ben, die verken ik via het avontuur van het schrijven van elk boek in een nieuwe vorm. Dus deze keer heb ik een vorm gehanteerd, die lekker leesbaar is, terwijl ik toch geprobeerd heb een bepaald niveau te handhaven. Het is geen onwaarachtigheid. Het is het bedienen van een bestaand patroon bijna. Daar binnenin probeer ik dat patroon te ontwrichten en literatuur te maken. Of me dat gelukt is of niet, dat is een ander hoofdstuk".

— Is het boek niettemin vooral geschreven om geld te verdienen? Uzelf en uw uitgeverij hebben ongewoon veel publiciteit aan "Het jaar van de kreeft" gegeven.

"Ik zou een hypocriet zijn, als ik niet zei dat ik wist dat van deze roman méér exemplaren verkocht zouden worden dan van een boek als "Schaamte". Maar ik geloolf niet dat het tijdens het maken van het boek ook maar één seconde ter sprake is gekomen. Als ik bezig ben aan een boek of toneelstuk, dan probeer ik dat zo eerlijk en intens mogelijk te doen. Daarna, als ik het boek eenmaal heb afgeleverd, heb ik het recht adequate middelen te zoeken om het boek te plaatsen.

INTERVIEW TELEGRAAF

"Bijvoorbeeld in het geval van "Schaamte" heb ik niet één interview weggegeven, omdat ik van oordeel ben dat dit een boek is dat zich richt tot hooguit vijfhonderd mensen, die met enig plezier lezen. Het heeft geen enkele zin om daar het Nederlandse volk voor wakker te houden. Dit boek echter is bestemd voor een groot aantal mensen. Mijn stelling is dan ook niet: hoe maak ik publiciteit, nee, hoe bereik ik het grootst aantal mensen. Voor "Schaamte" heb ik bijna alle interviews geweigerd. Ik ben niet zo'n publiciteitsmens. Ik zou wel willen dat zo veel mogelijk mensen "Het jaar van de kreeft" lazen. Het is een gezonde oefening om het boek te lezen. Een hygiënische operatie, die de lezer behoedt om begrippen als liefde soms helemaal au serieux te nemen. Het schouwspel, de botsing tussen twee personen in naam van een grote liefde, is tegelijkertijd amusant en leerzaam. En soms misschien ontroerend."

— Is de wijze waarop u uw vroegere verhouding met Kitty Courbois in het boek op de voorgrond plaatst vergelijkbaar met de manier waarop Wolkers zijn eertijdse vrouw in "Turks Fruit" beschrijft?

"Ik weet van die zaak rond Wolkers weinig af. Ik heb duidelijk verklaard dat ik mij in het boek geïnspireerd heb op de verhouding die ik had met Kitty Courbois. Maar ik heb uiteraard de persoon van Kitty of de liefde tot haar niet geëxploiteerd. In het werkelijke leven is Kitty intelligenter, interessanter en mooier dan de hoofdpersoon in mijn boek. Dat heb ik heel duidelijk gesteld. Kitty betrok zelf die privé-verhouding wél in het verhaal. Zij heeft er blijkbaar belang bij om dit zo te zien. Op dat punt is er misschien een vergelijking met Wolkers. Ik vind dat in beide gevallen een beetje onverkwikkelijk."

— Bent u geïrriteerd over de reacties van Kitty Courbois?

(lacht) "Nee, hoe zou ik. Haar reactie is precies het verlengstuk van mijn boek. Het is nog een duidelijker bewijs dat het natuurgetrouw is. Kitty Courbois heeft via haar advocaat verzocht het boek te stoppen bij de Bezige Bij. Ja, en dat is natuurlijk nog dommer. Om te beginnen kun je niet stoppen. Ten tweede: welke gronden zijn er aan te voeren? En ten derde: als je geen publiciteit wilt hebben, moet je vooral dat doen... Ik was zeer verbaasd over het verzoek van Kitty's advocaat."

— U heeft het weer druk bij het Nederlands toneel.

"Ja, ik ben nu bezig met "De Vossejacht". Met enige beklemtoning zeg ik: een stuk van mij. Want het is gebaseerd op drie stukken eigenlijk: op een Latijns voorbeeld, op "Volpone" van Ben Johnson en op "Volpone" van Stefan Zweig. Maar mijn stuk is zo eigen geworden, dat ik het schaamteloos als het mijne betitel. Ik heb het zo duidelijk veranderd van taal en structuur, dat ik het als het mijne beschouw. Tenslotte heeft Shakespeare ook nooit een plot zelf verzonnen. Of zoals Brecht, die zijn hele leven nog nooit een zin geschreven heeft die van hem zelf is. En daar heb ik ook niets op tegen. De originaliteit ligt niet daarin. Het gaat om de aanpak van een toneelstuk".

WRATTIGE STUDENT

— Heeft u als toneelschrijver voldoende tijd en ruimte in het Nederlandse toneelbestel?

"Ja, ik ben geen man als Albee, die vele malen zijn stukken herschrijft. Ik ben anders. Bij mij moet, zoals één van onze meesters, Friedrich Engels, het zei, de kwantiteit de kwaliteit maken. Ik moet het hebben van het vele doen. En dan hopen dat een wrattige student ooit ontdekt dat ik talent had. Vandaar dat ik niet zo gebaat ben bij herschrijven of bewerken van mijn stukken. Ik doe het wel tijdens het schrijven zelf. Maar dan moet het op een bepaald moment afgelopen zijn. Dan wil ik een nieuw stuk schrijven. In december — direct na de première van "De Vossejacht". — begin ik aan de repetities van "Gekke Gerrit", een bewerking van Godard's film "Pierrot le Fou". En dat wordt een veel vrijblijvender soort toneel. Het filmscript kwam mij op een bepaald ogenblik voor als het Ei van Columbus. Film annexeert altijd toneel, boeken, terwijl het omgekeerde nooit gebeurt. Er zijn zó veel goede films in elk mogelijk genre. En het toneel maakt helemaal geen gebruik van al dat gedramatiseerde materiaal. Ik wil de eerste kolonisator zijn van dat gebied en trachten film over te hevelen naar het toneel, zonder dat ik film wil imiteren. Het is toch logisch. Het gaat nu al vijfig jaar de ene kant op. Laat ik nu de eerste zijn, die het eens omgekeerd doet".