Hugo Claus Interviews

hugo claus: ik ben geen postzegel, ik ben een planeet in het universum

"Karate is een passie voor me." Hugo Claus staat tegenover me in wit judopak. Hij zweet; zijn gezicht glimt van het vocht. Hij verontschuldigt zich: "Ik kom zo, wacht u inmiddels even."

In de woonkamer — een schitterend ingerichte zeer diepe ruimte van een Amsterdams grachtenhuis — staat een onbewogen, niet zwetende, jonge Japanner. De karateleraar. Hij gaat weg. Claus komt binnen, in badjas, op blote voeten. Hij neemt campari, gaat op zijn gemak achteruit zitten in de bank, bij het raam.

Claus: "Ik leek op een zwetende buffel. Ik ben aan karate begonnen omdat ik, als regisseur, dingen van toneelspelers vroeg, waarvan ik zelf niet goed wist wat het voor hen betekende. Ik neem ook twee keer per week zangles om mijn stemgeluid beter te kunnen controleren."

Een vrouw met hazelnootkleurige ogen schenkt mij koffie in. We komen terug op de reden van het bezoek: een gesprek over het werk van Claus, dat veelzijdig is. Claus schreef niet alleen veel werken maar ook verschillende soorten: poëzie, proza, toneelstukken, filmscripts en nu, recent, binnen de tijd van een jaar twee nieuwe romans: "Schaamte" en "Het jaar van de kreeft". Op zich een opmerkelijk feit. Na 1963 schreef Claus, die ook verbonden is aan het Amsterdams Toneel, geen romans meer. Met "Het jaar van de kreeft" haalde hij meteen veel goedkeuring en afwijzing op zijn hals. Het laatste hangt vooral samen met het interview dat Claus toestond aan Henk van der Meyden in De Telegraaf, waarin hij zijn liefdesaffaire met Kitty Courbois breeduit etaleerde voor het Nederlandse volk.

By U lijkt elk nieuw werk heel impliciet op een proefneming met de taal en het onderwerp, klopt dat?

Claus: "Elke goede schrijver is een soort apart. Maar dan heb je toch, in grote lijnen, twee soorten auteurs. De ene soort wordt gevormd door de gravers, die zoeken naar een bepaalde waarheid omtrent henzelf en dus ook omtrent de anderen; de andere soort is, heel simplistisch gezegd, niet zo zeer geïnteresseerd in het diepe van de eigen identiteit. Je kunt de tweede categorie min of meer karakteriseren als spelers. Ik hoor daar thuis. Dat betekent dat mijn eigen identiteit pas duidelijk wordt door een veelheid van facetten aan te grijpen. Daarom bedrijf ik, als schrijver, verschillende genres en binnen die verschillen weer verschillende toonaarden en aanpakken. Daarom interesseert het mij niet zo wie ik zelf ben. Ik geloof dat dit ook modern is. We leven in een tijd dat het karakter, als een gesloten structuur, niet meer bestaat. Kijk maar naar het toneel; we zien onszelf in versplinteringen, in scherven, in flitsen."

— Natuurlijk, we leven in de tijd van het fragmentarische ik bewustzijn.

"Ik ben daarom veel meer op zoek naar het avontuur in mezelf dan naar mijn zogenaamde meest diepe, wezenlijke, authentieke zelf. Ik wil mogelijkheden in mezelf aanboren, die ik van te voren niet wist. Ik kan dat alleen maar doen via vormen en vormenrijkdom. Ik heb nu een toneelstuk geschreven "De Vossenjacht", gebaseerd op "Volpone" van Ben Johnson. Ik stootte op een interessante tekst van T. S.Eliot over Johnson. Hij formuleert een boeiende theorie over de oppervlakte, wat niet hetzelfde is als oppervlakkigheid. Ik denk dat ik aan die kunst verwant ben. Vandaar mijn zucht naar contrasten in de scherven en fragmenten van ik bewustzijn. Een vrij moeilijk en ontoegankelijk boek als "Schaamte" zal ik automatisch, bijna, laten volgen door "Het jaar van de kreeft". Hierna komt straks weer een totaal ander boek, een familieroman, de som van ervaringen zal pas na mijn 80e jaar dan wel mijn (voorlopige) identiteit opleveren. "Het jaar van de kreeft" heeft een lineair verloop, het heeft de doorzichtigheid van een keukenmeidenroman. Ik merk dat men, de lezers en critici, de eenvoud, verkiest boven de complexiteit; voor de speler, die ik ben, kan ik me natuurlijk niet tot de eenvoud beperken."

de zeven levens van clark gable

— Uiteraard niet; u put, als schrijver, uit de complexiteit. Ook "Het jaar van de kreeft" is moeilijker dan je denkt, oppervlakkig gezien.

"Het is even cryptisch als 'Schaamte' alleen ziet het er zo niet uit. Er zitten zelfs literaire spelletjes in. Zal ik er een onthullen? Onder de titel van de roman staat: een romance. De beste definitie van het begrip romance staat in het voorwoord van "The house of the seven gables" van Nathaniel Hawthorne (1804-1864). De romance concentreert zich, in tegenstelling tot de roman, op de gemoedsgesteldheid tussen twee personen met uitsluiting van de sociale achtergronden, of, als die ter sprake komen worden ze in verband gebracht met de gemoedsgesteldheid; ze zijn dus altijd schetsmatig aanwezig, als duiding, niet als doel. Mijn hoofdpersoon uit 'Het jaar van de kreeft' Toni leest in het boek 'De zeven levens van Glark Gable'. Hier zit een verstopte verwijzing naar Hawthorne en naar de verklaring van de ondertitel. Ik vertel dit nu voor het eerst om aan te geven dat de compositie van de Margrietblad-achtige vorm uiterst bewust is gekozen, maar dat er genoeg raadsels zijn, die om een oplossing vragen."

— Wanneer u zelf terug kijkt in uw literaire produktie tot nu toe, wat zijn dan grondthema's voor u, die steeds terugkomen?

"Ik kan op deze vraag niet antwoorden. Ik sta hier machteloos. Ik hecht evenveel belang aan mijn toneelstuk 'Leopold II' — wat ik misschien wel een van mijn beste stukken vind — als aan 'Theyestes' of aan 'Oidipus'. Ze zeggen wel tegen me, de critici, dat ik altijd schrijf over incest; ik heb 42 boeken geschreven en 2 gaan er expliciet over incest; voor de rest komt dit thema maar heel sporadisch en zijdelings aan bod, evenals andere elementen, zoals bijvoorbeeld homoseksualiteit. Nee, met zulke indelingen of typeringen kan ik het niet eens zijn. Ik voel me wel verwant aan Balzac, die schreef om geld te verdienen en uit ambitie."

— Geen grondthema's dus?

"Wat bij mij wel steeds terug komt is het bijna kinderachtige, onredelijke verzet tegen het rooms-katholicisme. Dat verzet is meer een toppic dan een thema; het is gestoeld op een onredelijke haat en weerzin."

je vader verloochenen voor een wrak

— Die teruggaat op ervaringen van een roomse opvoeding in de jeugd, in België?

"Daar heeft het een zeer lekkere voedingsbodem, ja. Mij ergert de verbastering van de leer van Christus door Paulus. Mijn verzet is een aanklacht tegen de beperking die ons opgelegd wordt, het hele westen, sedert eeuwen, uit naam van een kerk, die de zonde heeft gehuldigd. De kerk, die Paulus' denken heeft geaccepteerd, heeft ons denken doortrokken van de splitsing tussen lichaam en ziel, heeft ons schuld en boete geleerd, de erfzonde en deze hele troep."

Claus komt terug op zijn werkwijze, die wordt bepaald door verschillende literaire procédés, benaderingswijzen van de taal en de problemen die er mee opgeroepen kunnen worden. Hij stelt vast weinig begrip bij de toneel- en literaire critici te krijgen, omdat ze zich niet afvragen wat zijn motieven zijn "om tegenstellingen te creëren". Hij moppert ook een tijdje over het misverstaan van zijn uitgave "Schola Nostra", dat gebaseerd is op de theorie van de roman, die door hem, Claus, is doorgezet. Niet één criticus heeft de gedichten, tekeningen, commentaren en notities kunnen plaatsen, als een nieuwe vorm van een roman.

Claus: "Dit heeft te maken met een gebrek aan literaire bagage en de beperkte implicaties die de notities van het begrip roman hebben. In Frankrijk of Engeland zou men 'Schola Nostra' wel in zijn werkelijke contekst hebben kunnen plaatsen. Maar, alla, ik vit nu en dat wil ik niet. U moet dus maar een hele mooie vraag stellen."

— De Franse schrijver Antonin Artaud, (1896-1948) — de man van het theater van de wreedheid — heeft een sterke invloed op u?

"In mijn tweede gedichtenbundel 'Registreren' heb ik mijn eigen vader voor Artaud verloochend. Ik was al jong een erudiet; op mijn achttiende kende ik het werk van Artaud; ik was door hem gefascineerd; ik ging naar Parijs om hem te zien; ik staarde naar hem, zoals hij achter een cafétafeltje ineengedoken zat, in een coma. Ik koos hem als substituut voor mijn lijfelijke vader. Over 'Oidipus' gesproken; je kunt het niet erger doen: je vader verloochenen ten voordele van dat wrak. Wanneer ik nu, ongeveer 25 jaar later, toneelspelers schuimbekkend over het toneel zie rollen, omdat ze op experimentele wijze bezig zijn met het toneel van de wreedheid, dan word ik overvallen door een grimmige lach, gebaseerd op onmacht."

— In uw eigen toneelwerk bestaat er altijd een discrepantie tussen de beeldrijke, zeer leesbare taal en de soms zeer overtrokken toneelvoorstellingen.

"Dat vond ik niet waar voor Theystes."

— Akkoord, maar in ander werk maken de toneelspelers al te vaak een uiterst geforceerde indruk; men doet schreeuwerig en geëxalteerd met uw teksten.

"Hoe wilt u ook werken met acteurs die niet zijn getraind in het opsporen van extreme emoties? Hoe kunnen ze dan zulke emoties exterioriseren? Kennelijk worden de toneelspelers, over het algemeen, te weinig door regisseurs er toe uitgedaagd om hun mentale wereld aan te boren en te voeden, om hun verbeeldingswereld te stimuleren. Je kunt niet jarenlang ongestraft in zo'n armoede leven, waardoor je te sterk moet gebruik maken van alleen maar de meest voor de hand liggende technieken."

- Wat is de drijfveer om zelf theater te regisseren?

"Wanneer ik eerst de bedoelingen van mijn toneelwerk moet uitleggen aan een regisseur — er zijn er weinig die begrijpen wat ik bedoel — dan komen mijn bedoelingen verzwakt over, met alle hindernissen daarvan. U mag het hoogheidswaanzin noemen maar ik heb het gevoel dat ik zelf mijn intenties het meest duidelijk kan overbrengen. Daarom dus.-"

— Professor dr Weisgerber stelt in zijn voortreffélijker beknopte studie 'Hugo Claus, experiment en traditie' (uitg. Sijthoff/Leiden): "Claus is en blijft in de eerste plaats een dichter." Wat vindt u daarvan?

"Ik weiger zelf in zulke categorieën te denken. Doe je dat wel dan gebeurt er van alles wat slecht voor je is. Stel ik beaam, in dit gesprek, de stelling van Weisgerber dan zegt men: Claus is voor alles een dichter; het schrijven van romans en toneelstukken kan hij maar beter nalaten; hij moet zich op het dichten concentreren. Hij is beter in zijn korte dan in zijn grote gedichten; de volgende stap wordt dan: zijn liefdesgedichten zijn het mooist; het is beter wanneer die gedichten droevig zijn dan vrolijk; hij kan beter voor een lelijke vrouw kiezen dan voor een mooie. Voor je het weet word je een postzegel. Maar ik ben geen postzegel, ik ben een planeet in het universum."

— In uw werk legt de liefde het af tegen de dood en de eenzaamheid, denk maar aan Bennie en Anna in "De Metsiers", aan Bea en Philip in "De Hondsdagen", Malou en Kilo in "Suiker", Toni en Pierre in "Het jaar van de kreeft", Roland en Desiree in "Schaamte". Ze worden ongelukkig. Alleen blijven Victor Denijs de Rijckel in "De verwondering", Claude in "Omtrent Deedee" en Edward in "De dans van de reiger".

"Nu pas kom ik op een belangrijk thema van mijn werk: de grote liefde en de onmogelijkheid ervan, en de wenselijkheid die toch te betrachten niet tegenstaande alles. In tegenstelling tot een groot aantal auteurs heb ik misschien wel de grootste nadruk gelegd op de 'amour fou'. Er is, wat dit betreft, een parallel in 'Schaamte' en 'Het jaar van de kreeft'. In 'Schaamte' mondt de 'amour fou' uit in moord, in 'Het jaar van de kreeft' in een symbolische dood, via kanker, die bijna het karakter krijgt van een moord in een wensdroom."

nobele roofdieren eten geen ham

- Een wensdroom die Roland in "Schaamte" heeft. Bij het slachten van een kalkoen verbeeldt hij zich de vrouw Desiree vanaf het schaambeen open te snijden. Hij rukt haar ingewanden naar buiten. Dit thema is ook kenmerkend voor uw werk; dieren en vrouwen in een warmbloedige direktheid opgevoerd.

"Ik ontken dit niet. Nobele roofdieren eten geen ham, ze eten lillend vlees, de theater darmen, de lever, het hart. Ik ben daar ook gek op in mijn privé-leven."

— U schrijft uw hoofdthema, de onhaalbare liefde tussen man en vrouw, uit met uw hele literaire hebben en houden, met uw bloedvaten, bij wijze van spreken.

"Ik ben de kijker, schrijver en medelever van mijn hoofdpersonen. In die zin ben ik misschien toch eerder, zoals Weingerber zegt, een dichter dan een romancier. Mijn personages tonen dat mijn verbeeldingswereld beperkt is; ik roep geen fresco's op van de omgeving, van datgene wat er in de sociëteit gebeurt; dit zie je wel in de klassieke romankunst van Frankrijk en Engeland. Ik concentreer me meer op een basissituatie van man-vrouw, waarin sociologische componenten af en toe, in de marge, meespelen. Dus, opnieuw heeft Weisgerber toch gelijk."

— Uw werk wordt sterk mee bepaald door de Grieks/Latijnse cultuur en de wereld van de bijbel. U probeert, denk ik, mythen heel te houden.

"Ja, dat is meteen ook een soort maniërisme; het heeft te maken met citaten, parodieën, overname van bestaande patronen; het heeft niets te maken met eerlijkheid of het direkte uitspreken van de eigen ziel."

— Het uitspreken van het wezen van de ziel kan, wanneer ik uw werk zie, beter erbuiten plaatsvinden, in of vanuit de absolute stilte.

"Het kan in de hoogtepunten van mystieke literatuur: Joannes van het Kruis heeft, bij voorbeeld, de totale eenheid van taal bereikt, waarop je, binnen een beperkt aantal woorden, de bliksemschicht kunt ontdekken, die de ware metafysische lyriek is. Voor mij kan de zelfonthulling alleen bestaan in zeer uiteenlopende literaire vormen, die je najaagt."

— U gebruikt ook duidelijk de mimicry, als schrijver; u gaat als het ware op uw materiaal zitten en wordt er een mee.

"Ja; het duidelijkste voorbeeld daarvan is de "Scola Nostra" publikatie. Dezelfde mimicry zie je ook in het verlengstuk van 'Het jaar van de kreeft'; het interview met De Telegraaf. Mijn literaire werk loopt dan uit in de krant. Ik wil dat 'Het jaar van de kreeft' door veel mensen gelezen wordt dus was De Telegraaf een goed medium. Ik zou in die krant geen interview hebben toegestaan voor mijn andere werk."

— Vrijwel al uw collega's vinden uw Telegraafstunt afkeurenswaardig.

"Het was een bijzondere test om te zien wat je collega's en vrienden van je vinden. Het is uiterst leerzaam geweest. Ik ben wel verbaasd over de reacties, van mensen waar ik van houd. Er waren hysterische en onzinnige reacties, die me tot nadenken hebben gebracht. Ik heb me verkeken op de grote impact die mijn beslissing bleek te hebben."

— U zou het niet hebben gedaan als u dit had voorzien?

"Ik heb nooit wroeging."

— Uw Telegraaf affaire heb ik opgepikt uit De Haagse Post.

"Ischa Meijer heeft zeer opzettelijk gezwegen over het feit dat hij in zijn artikel over Kitty Courbois en mij ook de neanderthaler Jan Cremer naar zijn mening zou vragen over mijn interview in De Telegraaf. Ik zou anders ook niet in de publikatie hebben toegestemd."

ik weet niet hoe ik moet leven

— Waarom die Telegraaf-affaire op de hals gehaald? Is het ironie? Achter in "Gebed om geweld" de bundel korte verhalen, staat per slot ook heel ironisch: 1972 Schrijft gedichten. Speelt tennis. Rookt te veel. Wil graag van zijn lezers horen hoe hij moet leven.

"Dat laatste is geen ironie. Ik weet helemaal niet hoe ik moet leven. Wanneer iemand mij, met goede bedoelingen, het leven kan uitleggen dan is dat toch heel mooi?"

-Wat is het voor raars om de liefdes-affaire met Kitty Courbois in De Telegraaf uit te meten?

"Niemand schrijft mij voor met welke krant ik wel of niet mag praten. De Telegraaf bereikt 1 miljoen mensen, waarvan ik wil dat ze weten dat mijn boek er is. Wanneer De Nieuwe Linie de grootste krant van Nederland was geweest had ik niet geaarzeld met jullie te praten. Trouwens de arbeiders lezen De Telegraaf, of niet soms? Ik heb geen gêne voor mijn privé wereld. Iedereen mag weten hoe ik leef, wat ik doe en nalaat. Ik heb geen last van het taboe: het geheim te houden privé-leven."

— Waarom niet?

"Dat gaat terug op mijn katholieke opvoeding, op de onderwaardering van bepaalde handelingen, die al bij voorbaat zondig worden genoemd, die je alleen kunt openbaren in de biecht; mijn openheid is terug te brengen tot een verzet tegen zo'n opvoeding, waarin seksualiteit en liefde in de zondige sfeer liggen. Ik ben extra-open als reactie daar op. Bijna iedereen is daar boos over, maar wanneer bij voorbeeld Lodewijk de Boer in Vrij Nederland bij Bibeb de meest vreemdsoortige ik bekentenissen doet, is er niets aan de hand; dan blijft het binnen de in-wereld. Ik ben. door die cirkel heen gebroken. Dan raak je linkse taboes. U vindt de liefdesbekentenissen kennelijk raar omdat ze niets toe of af doen aan de roman zelf. Maar u moet zich dan wel realiseren dat men toch wetenschappelijk probeert te achterhalen, van bekende schrijvers wie hen inspireerde. Men onderzoekt het privé-leven van de auteur na zijn dood; daar promoveren geleerde heren zelfs op. Ik verkies het tijdens mijn leven te doen. Ik heb dus in elk opzicht een socialistische geste gemaakt, zowel voor het grote publiek als voor de geleerden.

ik wil het misverstand in leven houden

— Ik blijf het raar vinden.

"Ik bevestigde alleen nog maar eens dat de bekendheid van een boek altijd gebaseerd is op een misverstand. Succesvolle boeken hebben altijd succes om oneigenlijke redenen, nooit op basis van hun literaire waarden. Dat misverstand wil ik in leven houden en verwekken."

— Waarom?

"Nu ga ik een heel vervelend antwoord geven: omdat het me amuseert. Ik wil de misverstanden zelf in de hand houden. Dit alles heeft ook te maken met de onwaarachtigheid van de kunst De kunst is ook quasi eerlijk; het uitspreken van de ziel, waar ik niet in geloof, tenzij door het beoefenen van verschillende vormen, is ook onwaarachtig."

— Kunst is bedrog?

"Ja het is ook bedrog en dat heeft te maken met het spelelement, net als bij pokeren. De lekkere stimulans, die je kunt hebben met kunst is het contrast opwekken tussen het mogelijke bedrog en de mogelijke waarheid. Jesus wat zeg ik nou... god nog aan toe... dit is een quasi formule, waarover ik morgen het tegenovergestelde zou kunnen zeggen. Dit gesprek verleidt me tot vreemde uitspraken."

— Schrijven komt overeen met pokeren

"Ik ben mijn beste lezer en ik verneuk mezelf niet; binnen het avontuur van andere vormen en mogelijkheden tonen is het een absolute eis dat je dit zo goed mogelijk en zo eerlijk mogelijk doet. Bij dit pokeren moet je niet alleen je huishoudgeld inzetten maar alles wat je hebt, desnoods je eigen vrouw. Je moet desnoods je vrouw verkopen. Voor 'Het jaar van de kreeft' heb ik mijn vrouw verkocht."

— U maakt, als auteur, op mij de indruk rijp en groen werk naast elkaar op de markt te brengen.

"Dat zou kunnen; dit moet achteraf blijken. Op het moment dat ik werk op de markt breng weet ik: dit is goed, of: beter kan ik het niet. Achteraf blijkt er dan wel hier en daar ruw materiaal te zijn blijven hangen; dit inzicht heb ik zeker niet wanneer ik mijn werk aflever. U moet overigens bedenken, dat ik slechts, ongeveer, een derde publiceer van datgene wat ik geschreven heb."

We gaan samen over op andere, sterke drank. We praten nog wat na. Ik stel dat Claus hoe dan ook probeert de kapot gevallen levensspiegel te lijmen.

Claus: "Ja, dat zou ik heel goed willen doen, onzichtbaar. Of liever ik ken heel wanhopig steeds opnieuw de begeerte om te spelen dat de spiegelscherven er niet zijn, dat er een hele spiegel is."

We kijken met ons drieën de vrouw, Hugo Claus en ik naar de uitzending van de Evangelische Omroep over homofielen die genezen zijn in Jezus. Voor de discussiepartners in beeld zijn zegt Claus:

"Wedden dat ze zich gaan beroepen op mijn boezemvijand Paulus?"

Tijdens de discussie valt de naam Paulus.

Claus: "De stoïcijnen hebben deze Paulus maar laten raaskallen; ze dachten; deze kletskoek zal geen mens zich aantrekken. Ze hebben hem verkeerd beoordeeld. Ze zouden er goed aan gedaan hebben — ook voor ons — wanneer ze hem meteen een dolk in zijn strot hadden gestoken."

BEN BOS