Hugo Claus Interviews

Hoe doet Richard dan? Hij lacht gemeen als hij een oude vrouw in haar rolstoel de trappen afgooit. (Hugo Claus - Een gezonde gangster)

In dat verhaal komt uw liefde voor de B-film schitterend tot uiting. Het is zelfs helemaal opgebouwd als een gangsterfilm met alle cliché-beelden van dien: de goedkope hotelkamer met zijn dunne bebloemde wanden, het natte glimmende asfalt waarin de neonlichten weerspiegeld worden. En er zitten prachtige beschrijvingen in van Richard Widmark en Humphrey Bogart.

Richard Widmark. Dat mengsel van totaal paria-zijn, omdat hij zo intens gemeen is, en die sierlijkheid zonder weerga, ja dat was de gratie van de gemeenheid. Een van de mooiste films waarin dat tot uiting komt is Night and the City, in Engeland opgenomen naar een boek van Gerald Kersch. Daar is hij een vies blond jongetje dat op een boot woont en gemengd raakt in worstelwedstrijden. Dat vond ik iets. Zo had ik willen zijn.

Maar hij was toch wel het allergemeenst in Kiss of Death, waar hij zo krankzinnig lacht.

Jajajaja. En hoe heet hij daar? Tony Hurdo, met het schuine lachje. Kiss of Death met Victor Mature als de verklikker, zeer goed ja. Richard Widmark blijft dat gemene behouden ook al wordt het een beetje overschaduwd door die film die in San Francisco speelt, met die longpest, Panic in the Streets. Daar was hij de goeierik. Hij werd daarin overklast door nou... wie kwam er het eerst? Je ziet eerst een kaartspeler op zijn rug en dan komt voor het eerst dat vreemde profiel van Jack Palance.

Kent u Street with no Name, waar Widmark zo'n lange winterjas met opgevulde schouders losjes omgehangen heeft, telkens wanneer hij met zijn jongens zo'n poolroom binnenkomt?

Nee, niet gezien. Maar die in Engeland gedraaide film Night and the City, dat hééft een zeer ingewikkeld verhaal over worstelaars. Hij dreigt goed te worden, er was een kans dat-ie werd overgeheveld naar de goeien, maar gelukkig valt dat helemaal in het water.

En Bogart? Had u daar geen identificatie mee?

Die eerste films van hem zoals The Petrified Forest, dat is te lang geleden. Die heb ik niet gezien toen ze uitkwamen. Dat was eigenlijk al historie. Hij was ook mysterieus. Daar hing een vliesje omheen van mythe. Dat was te ver weg. Kijk, het verhaal ging over Widmark dat hij spraakleraar was en er bijgehaald werd in Kiss of Death om de acteurs een beetje beter gemeen te leren spreken. En dat ze toen zeiden: je moet het zelf doen. En dan: Wat, ik? Dat gevoel had je met Widmark en Palance en dat soort mensen, die hadden de film net die week daarvoor gemaakt. Dat zat op dezelfde golflengte, maar Bogart dat is zo ver.

Een gezonde gangster heeft als thematiek het verschil tussen de werkelijkheid en het beeld van de werkelijkheid dat we door Hollywood voorgeschoteld krijgen. De werkelijkheid zoals-ie eigenlijk zou moeten zijn: groter en met meer glamour. Dat idee had u ook, dat de film pas het Ware Leven toonde?

Jazeker. Het hele idee dat ik had om van rijke vrouwen te leven, met een brokaten kamerjas aan en zo, dat was daaraan ontleend. Maar dan een film met George Raft of Bogart eerder dan Widmark.

De vrouwen uit de films speelde die geen rol?

Ik was over het algemeen meer geïnteresseerd in mannen. Ik werd ook niet opgewonden. Erotiek in de film, nee... of misschien het wat kinderlijke vrouwtje Wanda Hendrix, als je dat iets zegt. Een kleine zwarte Mexicaans-achtige daar heb ik wel films van gezien. Maar het is geen libido.

Ook geen voorkeur voor grote tieten of zo?

O nee, integendeel. Ik ben niet zo'n bustofiel, meer een billomaan. Maar zoals u zegt er moeten een heleboel verwijzingen naar films zitten in mijn werk. Johnny Belinda in het verhaal Na de Film.

Precies. U zegt nu wel dat sex in de film voor u geen rol speelde, maar in dit verhaal wordt de sex bedreven naar het voorbeeld van de film.

Maar het is geen sensualiteit. Het is een mentale kronkel. Het is via de hulpeloosheid van Jane Wyman dat het libido gewekt wordt. Dat is iets heel anders dan tot extase geraken of tot orgasme komen omdat een vrouw zich zo wellustig aanstelt op het witte doek.

Speelde vrijen in de bioscoop wel een bepaalde rol?

Dat wel, maar ik had al heel vroeg een ervaring die mij gefrustereerd heeft. Op een bepaald moment was ik met een beetje oudere dame, ze was misschien 28 of 30, maar ik was jonger toen. We gingen naar For Whom the Bell Tolls.

In de cinema 'Vooruit' met Rennie. Wij hadden niet zoveel naar de film gekeken. 'For Whom the Bell Tolls', in kleuren, en ik was gek op Rennie en onder onze jassen, die op onze knieën lagen, streelde ik haar. Om haar neus en kin tekende het filmlicht af en toe vlekken van een gevaarlijke ziekte , en toen wij een ogenblik samen naar het doek keken, waar gijzelaars in witte hemden tussen de huilende massa en de gewapende soldaten naar hun terechtstelling liepen, begon Rennie plotseling te huilen en schoof bruusk mijn hand weg. (In de Rue Monsieur Le Prince) Dat is echt gebeurd. Haar man was gefusilleerd door de Duitsers. Ik geloof dat ik sindsdien nooit meer zelfs maar een knie heb aangeraakt in de bioscoop.

Wat waren uw allereerste bioscoopervaringen?

Daar heb ik over nagedacht, want toen ik wist dat u kwam dacht ik dat vragen ze zeker. Ik had altijd het idee dat mijn eerste film een Zwitserse film was. Ik ben op de kostschool geweest en daar hadden we lanterna magique met plaatjes en een-of tweemaal per jaar een film. De eerste film die ik gezien heb was een mengsel in mijn verbeelding, want ik kan me het niet meer zo goed herinneren, met krochten en labyrinten en daar werd tegelijkertijd door mensen in Tiroler pak iets gedaan voor de Vrijheid wat met Willem Tell te maken had en het jongetje met de appel. Tegelijkertijd werden iemand de ogen uitgebrand. Dat zal de Koerier van de Tsaar geweest zijn. En die twee lopen door elkaar, maar het was in Zwitserland voor mijn gevoel. Ik heb het nooit kunnen preciseren. We mochten drie keer per jaar naar huis en dan ging ik met mijn vriendjes naar Franse films. Een van die filmpjes was Ignace van Fernandel. En ik herinner me dat toen ik thuis kwam ik dat liedje zong: Ignace, Ignace c'est un tout petit garçon charmant,.. En toen werd ik door de zusters uitgescholden voor viezerik omdat ik naar een film was geweest met Fernandel, die een nogal lounche frivole figuur was. Ik begreep niet waarom ik uitgescholden werd, maar Fernandel zal bij mij altijd dat beeld krijgen. Ook een ervaring, uit die tijd was... ik woonde toen in Kortrijk en er was één bioscoop waar je absoluut niet naar toe mocht, want daar draaiden vieze films. Ik was heel groot. Toen ik 12 was ik net zo groot als nu en op een avond had ik iemand anders meegelokt naar een film van Ginette Leclerc. Ik weet niet of dat Nederlands wat zegt, maar ze was beeldschoon; een meisje dat er heel wellustig uitzag. Die film heette La putain en ik zat op het balcon. Ik keek naar beneden en wie zag ik? Ik zag mijn vader zitten met zijn kale kop. Die had diezelfde week gezegd dat er weer zo'n smerige film ging. Dat noemde hij de vaudeville en dat was erger dan erg.

Tuimelde uw vader niet ontzettend in uw achting voor hem?

Ik vermoedde al dat het niet goed zat, maar het heeft geholpen, ja. Ik ben vergeten wanneer dat was, in de pauze of na de film, maar het was een helse krolse vreugde, dat weet ik wel.

Spaarde u in die tijd ook foto's van filmsterren?

Nee, dat komt de leeftijd waarop je dat soort dingen spart is voor je twaalfde. Toen zat ik op de kostschool en kon dus geen foto's sparen. Daarna kwam oorlog en toen was ik meer geïnteresseerd in vliegers. Wie toen aan mijn wand ging, en ik heb pas later gehoord wie het was, met zo'n profiel en in een wit Olympisch schermkampioenspak, dat was Heydrich, de beul van Lidice. Pas na de oorlog wist ik dat.

Na de oorlog, toen u 16 was, ging u naar Oostende.

Ik woonde in een hotelkamer in een zeer groot hotel, omdat ik toevallig de eigenaar had ontmoet op de trein. Toen bleek dat wij een gezamelijke kennis hadden, namelijk zijn vrouw, die zojuist uit de trein gesprongen was. Die man die was wat verdrietig en dacht dan heb ik gezelschap, althans gezelschap van een zeer speciaal soort, waarmee ik kan praten. Hij was zeer fout geweest in de oorlog -hij was criminoloog van beroep en er was een zekere afstand tussen hem en de rest van de mensen. Ik mocht daar voor niks wonen in het hotel. Hij was binnen 5 jaar geruïneerd omdat hij zulke domme dingen deed. Elke avond dineerden wij en dat was niet denkbaar zonder champagne, kreeft of oesters. Als we naar de dames toegingen, dan zei hij: Champagne voor iedereen, maar laat ons met rust, want ik wil met mijn vriend praten. Alsof we niet even goed in het hotel konden praten. Zodoende ben ik daar bij die man gaan wonen, maar ik woonde er nogal eenzaam dus mijn leven bestond uit wachten tot het twee uur om naar de film te gaan en dan van de bioscoop gauw naar de andere. Wij hebben permanente voorstellingen in België, dus ik kon er drie per dag zien. Toevallig was Oostende de beste bioscoopstad van België, ik weet niet of dat nog zo is, maar toen kwamen de films eerst in Oostende en dan pas in Brussel en Antwerpen. Dat was ongeveer in '48 of '49.

Had u toen een speciale passie voor westerns?

Druon vertelde: Een cowboy zat in een nauwe rotskloof en een bandiet boven hem, die hem niet onder vuur kon nemen, geselde hem met zijn paardenzweep. De draaddunne tong van zweep likte over de rug van de cowboy, scheurde zijn hemd aan flarden. Toen kon de cowboy, die eigenlijk ook een bandiet was, de zweeppunt vastgrijpen en met een ruk de bandiet van de bovenste rots in de canyon te pletter gooien. (De Hondsdagen)

Ja, dat was omdat er voornamelijk westerns waren in die tijd. De verhouding gewone films en westerns was totaal anders dan nu. Ik heb veel goeie films gezien waarvan ik alleen nog de ambiances weet en een paar details die ik nergens ooit ben tegengekomen in filmografieën of zo. Zo heb ik ooit de film gezien The Fiend Who Walked the West. Daarin werd de hoofdrol gespeeld door Robert Evens, dezelfde die later het hoofd van Paramount werd en getrouwd is met Ali McGraw. Die was heel goed in die films, dat was werkelijk een vreselijke man die hele kwaaie dingen deed. Ik heb hem ook nog eens gezien in een film met Ava Gardner, The Sun Also Rises, daar was-ie de bullfighter in.

Zo kort na de oorlog was er natuurlijk een hele toevloed van Amerikaanse films.

Het was al een tijdje na de oorlog, maar tijdens de oorlog heb ik veel films gezien, dat was mijn grote periode. Propagandafilms met Stuka's en zo, die waren werkelijk schitterend. Reiter für Deutschland met Willy Birgel, die zal ik nooit vergeten.

Vond u het niet lullig als u naar die bioscoop ging, naar die Duitse propaganda films, als de mensen u dan zagen?

Maar er waren geen andere films. Er waren geen andere films. Er waren alleen maar Franse films en Duitse films, dat waren gewone films. Ze waren natuurlijk wel bedoeld om de mensen aan te zetten om gevaarlijk te leven, maar het waren ontspanningsfilms. Wünschconcert met Ilse Werner en zo, Kadetten, een prachtige film werkelijk, die bepaalde thrill. Ik was toen 12 of 13. De meeste zijn vernietigd, alleen Judd Süss is nog overgebleven en die films van Kristina Söderbaum en Zarah Leander, Paramatta.

U had een bepaalde bewondering voor de Duitsers, die pas omsloeg in verachting toen ze begonnen te verliezen.

Ja precies, dan werd je anglofiel en ging je witte kousen dragen. Ik heb het nog altijd. Ik kan er niets aan doen, als ik die Riefensthal-films zie, Triumf des Willens en zo, dat vind ik toch iets... Je komt er niet omheen. Het is iets ondr de gordel. Ik ben van Oostende naar Parijs gegaan. Het meisje met wie ik naar Parijs ging die woonde in Oostende. Ze speelde in een Belgische film, een film om de luchtmacht te propaganderen. Jacqueline Audrey die zag haar en zei dat ze een rol moest spelen in een film met Edwige Feuillère, Olivia. Een soort rein teer lesbisch verhaal in een kostschool; Edwige Feuillère maakte al die meisjes gek. De hoofdrol werd gespeeld door een meisje dat van zichzelf ook Olivia heette. Haar eigenaar was de commanditeur van de film, maar het was heel leuk.

En U ging mee naar Parijs om niets te doen, behalve naar de bioscoop gaan. Nu was Parijs natuurlijk het mekka van het bioscoop- wezen.

Nee, ik vond het waanzinnig veel minder dan Oostende. Maar de meeste tijd die ik in de bioscoop heb doorgebracht was in het leger. Toen was ik gebaseerd in Brussel, daar was ik redacteur van het blaadje Soldatenpost en ik liep ook niet in uniform, bij speciale volmacht. Ik had er een jeep met chauffeur, maar de meeste tijd zat ik ook in de bioscoop. Je had een bioscoop die heette de Ciné Americain en daar zag je een slag films wat ik mis en die je nooit meer ziet, dat was de burlesquerfilm. Je kent de Amerikaanse burlesque? Dit was de pure registratie daarvan en daar had je elke week een andere van. Dat is door de vrijere erotische school verdwenen, maar het waren zeer opwindende films. Erotiek in de film doet me niet zoveel, behalve in burlesque, waar er geen gezicht op staat, althans niet een gezicht met een gros-plan. De expert in de materie zou daar een keer voor Filmfan over moeten schrijven. Die films veranderde op donderdag en dan kon je daar de Belgische elite zien zitten, waaronder Louis-Paul Boon en Jan Walravens.

Merkwaardig dat u die films nergens in uw boeken vermeldt.

Ik heb er wel nota's van genomen, een soort klein dagboekje, waar ik nooit iets mee gedaan heb, omdat ik me voornam om het in het echt te bestuderen. Toen ik naar Amerika ging heb ik ook heel veel tijd besteed aan de studie van de echte burlesque.

Maar om de chronologie weer te volgen, van Parijs ging u in 1953 naar Rome, waar uw vrouw in veel meer films gaat spelen. Nu heeft Rome natuurlijk een echt filmmilieu, waar u dan ook een heel boek aan wijdt: 'De koele minnaar'. Hoe was het in Rome?

Mijn vrouw speelde in La Spiaggia, het strand, een film van Alberto Lattuada met Marine Carole en Raf Vallone. Gek genoeg was daar als figurant een bleke jongen met een baard die nooit een woord zei en die heette Marco Ferreri. Mijn vrouw speelde een belangrijke rol, ze had een heel leuk contract gekregen, omdat ze net als Martine Carol blond was, hetzelfde noordelijke type en dat in Italië. Het kon mijn vrouw niet veel schelen, die heeft nooit enige gevoel voor carrière maken gehad. Het moet haar altijd aangewaaid komen. Ik wilde het wel, want ik wilde heel veel geld verdienen. Ik wilde naar Hollywood en dan als beeldschone gigolo in een suite apart leven en af en toe geroepen worden door mevrouw. Ik vond dat ze het zeer slordig aanpakte: en daarom zal ik mijn leven lang kwaad blijven op mijn vriend Karel Appel. Siodmak stelde haar een contract voor van drie jaar. Ik zei je moet het in ieder geval doen, toen ging ze op bezoek bij Karel Appel, die we in die tijd dagelijks zagen, en die zei dat moet je nooit doen. Dan zit je maar in Hollywood, blijf maar lekker hier met de kunst en zo. En toen ging ze niet. Maar ik wilde niet naar Hollywood om een droom gerealiseerd zien, want die had ik thuis. Ik hoefde niet nog eens extra haar beeld op het scherm te zien.

In 'De koele minnaar' zit een hele schildering van het milieu van ambitieuse bijrolspelers. Waren die gesprekken zoals u ze daar beschrijft?

Hij is heel bekend, hij heeft al in vier Amerikaanse films gespeeld. Alle meisjes zijn verliefd op hem. Hij is een mooie man, maar als je hem kent lijkt hij net onecht. Alsof zijn gezicht niet bij hem hoort. (De koele minnaar)

Dat wel ja, maar mijn gesprekken met Raf Vallone gingen voornamelijk over auto's. Ik kan niet autorijden, maar ik vertelde hem van mijn witte Lancia die stuk was. Raf Vallone was een vrij aardige man. Hij was een voetbalspeler die op latere leeftijd nogal intellectuele neigingen gekregen heeft, maar in de bar nog wel af en toe over auto's sprak. Ik mag hem heel graag, maar hij wil Kunst maken, hè.

Nu ging u in Rome op een bepaald moment aan scenario's meeschrijven. Kwam dat door de contacten van uw vrouw?

Dat had geen naam eigenlijk, het was voornamelijk centen verdienen. Met vier of vijf samen zitten en balletjes opgooien, zoals men dacht dat het in Amerika ging in de jaren '35. Het was een groepje jonge acteurs en cineasten. Altijd de broer van een groot acteur of de neef van een groot producer. Die jongens turnden overdag en speelden kleine rolletjes in fotoromans, echt de onderlaag.

Werden die scenario's ooit verfilmd?

Jaja. Er zitten stukjes in de films van Toto die mijn stempel dragen en Donne e Soldati en Luigi Malerba.

Is dat van betekenis geweest voor uw latere ontwikkeling als scenarioschrijver?

Nee, nee. Het was pure flauwekul. Het was trouwens bon ton om niet te werken, het was bon ton om te rekken. Echt werken deed je niet.

Het milieu maakte op u een nogal een lachwekkende indruk?

Ja, dat wel. Ik kon het niet au serieux nemen. Het was toeval dat ik daar zat, het was niet mijn ambitie. Als ik naar Hollywood was gegaan had ik daar ook geen scenario's geschreven. Ik wilde in die tijd uitsluitend door mooie vrouwen onderhouden worden, maar ik werd al heel gauw dik door al die spaghetti die ik in Italië at.

Weer terug in België wordt u gevraagd voor het scenario van Dorp aan de Rivier.

Dat kwam door Fons die zijn eerste film wilde maken en iemand nodig had die dialogen kon schrijven. In die tijd had ik een stuk in Rotterdam lopen, Een bruid in de morgen, dat door Ton Lutz geregisseerd werd. Lutz en Fons zijn goeie vrienden, waarschijnlijk heeft hij Rademakers op mij geattendeerd en die verscheen op een dag in Gent, waar ik toen woonde, met dat voorstel. Ik vond het wel leuk om te doen. Toen heb ik Fons helaas zijn eerste film van Bergman laten zien, waar hij nog nooit van gehoord had: De glimlach van een zomernacht.

Waarom helaas?

Nou dat maakte nogal grote indruk op hem. Fons' talenten zouden misschien beter tot uitdrukking komen in een land met een uitgebreider filmindustrie zodat hij niet steeds die extrabelasting krijgt die hem verplicht elke keer een meesterwerk te maken a la Bergman.

Wat mij nu verbaast is het grote verschil tussen de films waar u van houdt: Amerikaanse B-films, en de films waar u bij betrokken raakt: Hollandse kunstfilms.

Ja, dat is zo, behalve bij de film die ik helemaal zelf gemaakt heb, De Vijanden. Maar het plan om resoluut een B-film te maken met alle aankondigingen van dien is falikant misgelopen, omdat niemand dat kon zien. Men verwachtte van mij dat ik de zieleroerselen van een incestieuse weet-ik-wat zou filmen, terwijl mijn ambitie heel duidelijk lag in een zo simpel mogelijke bijna clichématige oorlogsfilm van minder dan drie ton, met tanks en alles. Die tanks waren zelfs zorgvuldig met platen omgebouwd om ze te laten lijken op Amerikaanse tanks uit de tweede wereldoorlog, wat overigens stupide is, want als je De Slag om de Ardennen ziet, dan zie je gloednieuwe tanks van verleden jaar en daar storen die Amerikanen zich helemaal niet aan. En ik maar knutselen en geld uitgeven.

Dat is misschien ook wel het zwakke punt van de film geweest. Het was in bepaalde opzichten allemaal te echt en leek dus niet op het beeld van de tweede wereldoorlog wat we hebben, want dat is bepaald door Amerikaanse oorlogsfilms.

Ja, natuurlijk. Ik inspireerde mij voornamelijk op documentaires en als je daar de veldslagen ziet dan denk je jezus, wat een slechte film, het is ridicuul, het heeft geen spanning. Daar heeft mijn film iets van. Daarbij wilde ik vooral niet filmisch doen met zoomen en zwenken, omdat ik toen onder invloed stond van Ozu, dat wilde nog bij pakken, precies die afstand. Maar ja, mijn bescheidenheid werd uitgelegd als armoede.

Heeft u bij het maken van De Vijanden nog aan bepaalde films gedacht. Zo van het moet een beetje lijken op dit en iets hebben van dat?

Ik wist dat het een kleine film moest woden, dus mijn associaties gingen naar kleine films. Hoe heet die film ook weer met John Saxon? Hij is sergeant en 's nachts verdwijnt hij altijd uit de tent, maakt zijn gezicht zwart en glijdt door de vijandelijke linies waar hij mensen de keel afsnijdt en 's morgens komt hij weer terug. Hij is daar het voorbeeld van een goed sergeant. Het is een van de eerste films met Robert Redford.

War Hunt van Dennis Sanders?

Ja, van de gebroeders Sanders. Uitstekende film. Hij heeft als enige protégé een klein Koreaans jongetje, die alles mag. Robert Redford komt er dan bij, die is een domme blonde Amerikaan, die niets begrijpt van de spanning tussen dat jongetje en John Saxon, en die zegt dan dat het jongetje weg moet. John Saxon wordt dan helemaal krankzinnig. Prachtige film, die zou je hier eigenlijk moeten laten komen door De Vaal.

Wat De Vijanden ook gemeeh heeft met talloze Amerikaanse oorlogsfilms dat is het begin, de soldaat of soldaten die van hun compagnie afgesneden raken.

Verloren in vijandelijk gebied, ja, geïsoleerd. Dat heeft ook te maken met de goedkoopte. Aanvankelijk wilde ik drie niet-acteurs nemen en die door Ed van der Elsken laten filmen, gewoon, van dag tot dag, ook in de winter. Maar om practische redenen ging dat niet door. Die dood van die jongen dat hoort erbij, hè. Alles in een plan, de camera beweegt niet. Maar nu zou ik het anders doen. Er is een ding waar ik enorme ruzie om gehad heb met Wuyts, de cameraman, dat is als die jongen snikt, knielt en dan opkijkt en de Amerikanen ziet. Dat had hij vanonderen moeten zien. Dat was heel mooi, eerst de voeten in beeld, dan de knieën en dan de bevrijders. Ik heb toen door de camera gekeken en gezegd dat is goed. Maar omdat Wuyts ergens een Duitse expressionist is had hij het beeld gekanteld, dus ik kreeg ze niet alleen van onderen, maar ook nog een beetje schuin. Ik had zoveel gespendeerd aan roetwolken en tanks, dat kon ik toen allemaal niet gebruiken; het leek een beetje Götterdammerungachtig. O wat was ik kwaad. Dat is nu de inspraak van de creatieveling die ook wat mag doen, en die kantelt dan het beeld....

Hij had natuurlijk een heel andere film in zijn hoofd.

Natuurlijk! Al die shots door het gebladerte, de balcons.

Interessant is vooral de casting van Del Negro. Hij lijkt ook echt op een Amerikaan uit oorlogsfilms. Dat hoeven helemaal geen goeie acteurs te zijn, maar hun gewone handelingen zijn altijd natuurlijk: sigaret opsteken en zo, terwijl juist daar Hollandse acteurs door de mand vallen.

Ik heb zeker zo'n dertig Amerikaanse acteurs gezien. Beter of slechter. Acteurs die schuimbekkend over de vloer rolden bij Arrabal en zo, en deze paste mij het beste. Het eerste uur dat ik met hem praatte vertelde ik hem het verhaal en toen zei ik dan moet je op het einde die Texan-spin doen, als je wordt getroffen. Dat deed-ie meteen op straat. Toen dacht ik dit is het. Je mag vragen wat je wil.

Maar bij de opnamen ging hij opeens de primadonna spelen. Close-ups tellen en zo.

Hij dacht dat het zo moest. Ik moet me gedragen als een echte filmster, daar kunnen ze geen idee van hebben, ik ben de grote ster, ik heb Hollywood in de aderen. Het is de typische reactie van acteurs, geldingsdrang voortkomend uit onzekerheid, wat je bij acteurs altijd ziet. Als ze hun tekst niet goed uitspreken of vergeten zijn, dan zeggen ze: ja maar, daar is lawaai daarachter, of: dat moet veranderd, ik vind dat toch niet goed. Dat maakt ze wel ontroerend, het is zo doorzichtig, dat is wel vaak irritant.

Waarom flopte De Vijanden? Werd hij verkeerd uitgebracht?

Ik had hem moeten maken onder een pseudoniem en in een Engelse versie en dan in de Cineac Damrak moeten draaien. Ik heb nooit gewild dat hij in die kunsthoek zat. In België deed hij het heel goed, het is voornamelijk in Nederland dat hij het niet gedaan heeft. Toen had ik het idee om drie of vier films te maken van dat soort. Ook een gangsterfilm en een horror-film. Dat is een tijd geleden, de horror-film was nog niet zo doorgebroken als nu. Ik wilde gewoon even drie of vier dingen uitproberen voor weinig geld, in alle bescheidenheid, die hun geld opbrachten of misschien wel winst maakten en van daar uit proberen iets anders, iets ambitieusers te maken.

Na De Vijanden heeft u nog een science-fiction film gemaakt voor de Belgische televisie.

Hij is vrij behoorlijk ontvangen, maar ik zou u niet aanraden die te gaan zien. De situatie was analoog aan De Vijanden, waar gescharreld moest worden met één uniform. Dezelfde mensen moesten gauw omgekeerd worden, enfin, dat soort films moet je toch maken met ruimere middelen wil ke ze soepeler kunnen maken. Die science-fiction film, Speelmeisje, is in 6 dagen opgenomen. Het eind van de film is dat de koepel breekt en de bewoners van de planeet allemaal naar binnen komen. Ik had dat getekend, een soort modelontwer wan hoe het eruit moest zien. Het hadden allemaal dwergen moeten zijn, dertig dwergen, maar het werden natuurlijk kinderen. De scène werd in één namiddag gefilmd en dat betekent natuurlijk dat die dingen niet goed zitten. Er waren rookwolken bij en die kinderen begonnen te hoesten en de moeders werden kwaad. Nu zijn dwergen echt gemeen. Zodra die rookwolken begonnen knepen ze de kinderen, die zoch natuurlijk doodschrokken en begonnen te gillen. De rook was ook niet helemaal in orde, die was giftig of zo, in ieder geval die kinderen gilden en kuchten ook en enkele vielen zelfs bewusteloos. Waarop de ouders begonnen te gillen. Dus daar moest ik me ook nog eens mee bezighouden.

U heeft ook eens verklaard dat u After the Fall van Arthur Miller wilde regisseren, maar dan met een dwerg als Miller en Marilyn Monroe als godin.

Als ik een toneelgezelschap had dan zou ik het onmiddellijk opvoeren en het liefst op een moment dat er een goede voorstelling van te zien was met Han Bentz van den Berg. Miller hefet zich daar heel lullig gedragen ten opzichte van Marilyn Monroe, maar Marilyn Monroe heeft voor mij niet de betekenis die ze bijvoorbeeld voor Louis-Paul Boon heeft. Ik vind haar voornamelijk een mooie stem hebben, ze zingt goed. Maar het had wat mij betreft ook Gene Tierney kunnen zijn. Het is meer moraliserend ten opzichte van Miller bedoeld, ik wilde hem op de vingers tikken. Ik heb wel alle films van Marilyn gezien, maar de mythe is voor mij hetzelfde als de vrouw van Rex Harrison, Carole Landis, die van de trap is gevallen onder duistere omstandigheden. De acteurs die mij aanspreken liggen op een ander vlak, ze zijn juist niet zozeer het prototype van iets, Joseph Wiseman, bijvoorbeeld, dat is een echte tweedeplans acteur. Dat is een uiterst boeiend iemand, omdat hij het vermogen heeft prototypes te maken die zeer verschillend zijn. Hij was in Viva Zapata de men met de rijbroek die door de bergen heen de marxistische doctrine komt brengen. hij heeft daarin een heel fanatiek ijskoud gezicht. Tegelijk ook speelde hij in Detective story de psychopaat die aangehouden wordt. Totaal krankzinnig met een hoge hysterische stem, dus precies het tegenovergestelde. Hij was Dr. No in de James Bond film en tot mijn stomme verbazing zag ik hem in Amerika op de tv toen hij de Talmud uitlegde, 's morgens van 11 tot 12. Door die verschillende incarnaties vind ik hem een boeiender acteur dan Widmark, maar ik zal Widmark gebruiken in mijn verhalen omdat het een mythe is.

Toen u in Amerika was heeft u toen ook Hollywood bezocht?

Jazeker, dat was in 1960. Ik heb daar nog een verhaal zien opnemen met Edward G. Robinson in een jungle, achtste rangs. Dat was wel leuk.

Was het geen desillusie dat Hollywood niet voldeed an de verwachtingen die door de films gewekt worden?

Ik had allang literatuur gelezen die het stuk maakte, Hollywood bestaat niet, er is niks. Het wordt ook steeds kleiner. Wat ik wel teruggevonden heb, wat ik al kende uit films, dat is het zuiden. De mensen die niks doen, de veteranen van 23, 24 jaar in een lange rij, die kijken als je voorbij komt. Allemaal in T-shirts, een beetje opgeblazen. Zeer verontrustend. Dat is The Chase, dat kan elke seconde losbarsten.

Wat betekent film voor u, alleen maar escape?

Het lijkt nu of ik uitsluitend in B-films geïnteresseerd ben en dat is natuurlijk niet zo. Ik heb een grote liefde voor Japanse films en dan niet voor De Vrouw in het Zand, maar voor de films van Mizoguchi. Dat is een droomwereld, zoals nou ja een goed boek een droomwereld is.

Toch zegt u dat u Chandler beter vindt dan Hemingway en Boetticher beter dan Fellini.

Ja, maar niet beter dan Mizoguchi, dan maak ik een duidelijk onderscheid. Er is een zekere hiërarchie. Wie het meest riskeert, wie het meeste durft, die bereikt soms het meest. Puur in termen van durf en thema's nemen.

Dat lijkt wel een zelfbeschrijving.

Ja (lachend), maar dan kan je me ook niet kwalijk nemen dat ik grijp naar dit soort films.

En naar de bioscoop gaan, wat is dat. Geeft het u een gevoel van emotionele verbondenheid met de andere mensen?

Hij betaalde, ging naar een goedkope cinema-avantspettacolo die drieënhalf uur duurde. Zat veilig in het donker, schouder aan schouder met de opeengepropte massa. (De koele minaar)

Nee, dat is meer voor dat personnage bestemd. Voor mij is het dat ik alles kan afschuiven en me kan concentreren op een droomwereld. Het interesseert me niet zo dat andere mensen dat ook hebben, tenzij het komisch is. Lachen met zo'n volle zaal, dat is een lekker gevoel. Of in de burlesque in de Ciné Americain. Dat zijn stoelen die aan elkaar zitten, als er dan een meneer bezig is, dan moet de hele rij meeschudden. Dat werkt ook komisch.

En na afloop, bij het uitgaan van de bioscoop?

Zo gedraagt het mansvolk zich als de lichten in de bioscoop aangaan na de cowboyfilm, en het naar de straat toegaat met wiegende stap, slordige hand naast de heup waar een revolver zou moeten hangen. (De verwondering)

Natuurlijk, iedereen heeft dat. Als je een beetje gevoel hebt, dan loop je zo.

Zijn er films waar u specifieke herinneringen aan hebt, bepaalde scènes die regelmatig voor het geestesoog opdoemen?

Dat kan ik niet zo oproepen. Het zijn associaties, als ik van daar naar daar loop om een glas water te halen, dan opeens.... George Sanders in All about Eve, of in Rebecca als de broer die door het raam komt. Een film waar ik werkelijk ademloos naar gekeken heb is de Gebroeders Kazamarow met Maria Schell en Yul Brunner. Wat je daar allemaal zag, dat is werkelijk niet te geloven. Dat was een film, oh oh, heel goed. En Lubitsch, daar moet ik vreselijk om lachen. Cluny Brown, heb je die gezien? Ach, wat jammer. Charles Boyer en Jennifer Jones, als de dochter van een loodgieter. Op een dag, pappa is er niet, komt ze in het appartement van Boyer om iets te repareren. Dat kan ze natuurlijk niet, volgt een grote liefdesscène. Maar ze is verloofd met een apotheker. Richard Haydn, een oude karakterspeler, die haar meeneemt naar een interieur waar ze zullen trouwen. En dat zal ik nooit vergeten, er hangt een schilderij met lammetjes en dan zegt hij: This was painted by hand. De kleffe sfeer, daar kan ik me tranen om lachen. Echt Lubitsch, net even gefilterd. Met Fons Rademakers heb ik een grote voorliefde voor een acteur die ons tot tranen kan doen lachen, Paul Ford. Die hebben we als bij toeval in 3 of 4 films achter elkaar gezien. Als ik Fons een regieaanwijzing moet geven dan zeg ik: nu moet je Paul zijn, en dan maakt-ie hem al. Hij zit in een of andere legerfilm. Iemand morst ijs op de jurk van zijn vrouw en Paul Ford is heel kwaad, maar dan zegt-ie: You just have broken the heart of a very fine woman. Met een totale waardigheid!

En wat vindt u van Phillipe Noiret? De eetscène in Zazie dans le metro of zijn interview in Qui êtes-vous Polly Magoo?

Een project dat ik 3 jaar geleden heb ingediend bij de Nederlandstalige Commissie voor Filmcultuur in België was een film die gemaakt moest worden met Phillipe Noiret in de hoofdrol. Hij had het scenario gelezen en vond het geweldig. Ik ben een groot bewonderaar van de man, maar de Heren vonden dat ik meer talent had als literator. Men zou een co-productie met Frankrijk worden, misschien gaat het nog wel eens door.

Vindt u de films van nu niet minder dan vroeger?

In mijn verbeelding kon ik vroeger echt met plezier elke dag naar de bioscoop gaan en nu zijn er wel twee weken dat ik niet ga. Mocht ik wachten tot er nieuwe films zijn. Soms heb je wel verrassingen als je zo binnenloopt. Jeremiah Johnson, heel goed en The Culpepper Company, een uitstekende film, maar die was na een week al weg. Wat ook als een totale verrassing kwam, jaren geleden, dat was die eerste film van Arthur Penn over Billy the Kid, the Left-Handed Gun. Die heb ik drie keer gezien, het was de grap om alle homoseksuele toespelingen te ontdekken, daar zat het vol mee: stoeipartijen met revolvers en zo. En hier heb je hetzelfde wat ik met Wiseman had. In de film komt een in het zwart geklede man voor, een soort reporter, die alles noteert: Hurd Hatfield. Hatfield is de man die de titelrol speelde in The Picture of Dorian Gray. Beeldschoon, gaaf, ja de mooiste man ter wereld. Nu mag hij een nieuwe versie van de beeldschonheid, namelijk Paul Newman, alleen maarop tekenen. De schoonheid is tot waarnemer gereduceerd.

Wat vindt u eigenlijk van James Dean?

Nee nee, dat vond ik nooit zo. Het was eerder Marlon Brando of Rod Steiger On the Waterfront. James Dean was een zeer onbelangrijk acteur. De hele mythe dat is net iets later, daar heb ik nooit contact mee gehad. De zelfdestructie moet een ander niveau hebben. Het is me te kleintjes. Zelfmoordenaars, dat is voor mij Von Kleist of bepaalde surrealisten als Jacques Rugaut; die zei ik wil leven tot mijn 35ste en op 35-jarige leeftijd dan ook zelfmoord pleegde. Maar hard rijden en Ursula Andress naaien, nee, dat is mijn afdeling niet. Het moet over een bepaalde grens gaan. Zoals Marlon Brando soms acteert, zo slecht, dat mag eigenlijk niet, maar dat masochisme van hem, zoals in Reflections in a Golden Eye als hij op dat paard zit met zijn dikke reet, nou ja, dat durft alleen maar Marlon Brando. In Viva Zapata zie je hem controle uitoefenen op zijn broeierige natuur, daarom is Anthony Quinn daar de uitschieter en hij, Brando, zou het ook willen zijn, maar hij zit in dat ijzeren corset. Nee, bepaald niet rustig. Rustig is Gary Cooper, ook al vergaat-ie van de angst.

U verwijst in uw boeken vaak naar Cooper als het prototype van de mannelijkheid.

Hij is belichaming van de mannelijke filmster als totaliteit, niet als cowboy of als gemenerik, maar DE mannelijke filmster.

Hij is de rechtschapenheid zelve...

Maar ik heb niet zoveel met hem te maken als filmpersonage, als wel als embleem, als prototype. Zoals je van Laurel & Hardy kunt zeggen dat ze DE komieken zijn, meer dan Chaplin of Keaton, zo is hij DE mannelijke filmster. Ik zag laatst Marocco terug op de tv en hij zag er goed uit. Hij had nog niet dat vervelende extra-schuchtere van de laatste jaren, maar iets uitdagends. Ik heb een gedicht over hem geschreven in Het Teken van de Hamster

LAMENTO.Hij is dood. Is hij dood? Cooper dood?

Yup.

O dank u, Mister President, dat U Gary heeft opgebeld,

net vóór hij van ons ging voorgoed.

Dank u Mister Rogovitch en Mister Sunders

voor het afdoende balsemen.

Yup. Ademhalen. Yup.

Picasso was zijn vriend.

Hemingway (ieders vriend) was zijn vriend.

Maar laten wij onder ogen zien, hij had kanker en hij

heeft zich bekeerd, dus:

alhoewel hij als de Farao's niet ruikt,

Heeft hij zichzelf toch rustig de hemel in gestonken,

waar de Heilige Drievuldigheid thans presenteert:

'Kristus in Dodge City'