HAAGSE POST 15-10-1977

"Mijn boeiendste stukken floppen allemaal'

Deze week gaat in Rotterdam de eerste voorstelling van het nieuwe RO-theater in première: 'Het Huis van Labdakus'. Voor dit project op basis van de Oedipus-mythe had de groep aanvankelijk zelf teksten uitgezocht, maar te elfder ure werd Hugo Claus aangezocht om de dialogen te schrijven. Binnen drie weken had de Vlaamse auteur, van wie twee jaar lang weinig was vernomen, zijn scenario voltooid. Is Claus weer helemaal terug? Hansmaarten Tromp zocht hem op.

Hugo Claus, afgelopen zondagmiddag in een Amsterdams etablissement:

"De dramaturgen hadden samen met Marijnen een scenario ontworpen en dat ingevuld met stukjes vertalingen van Evert Straat en Pé Hawinkels en uiteraard ook van mij. Waarna ze tot de ontdekking kwamen dat dat toch niet de ideale oplossing was en naar mij toekwamen met de vraag of ik het wilde schrijven. En ik heb meteen 'ja' gezegd omdat ik (lacht) altijd paraat ben. Ik vind niet dat ze in dat bulletin van de toren moeten roepen dat ik het in drie weken heb geschreven, omdat dat alleen maar op misverstanden gaat berusten. Over het algemeen wordt iets dat je snel doet beschouwt als iets dat dan ook meteen maar niet goed zou kunnen zijn. Ik doe niet mee aan die mythe . . . mijn meester is de Japanse schilder Hokusai die op zijn tachtigste heel snel iets maakte en toen van iemand te horen kreeg dat hij toch niet zo snel een kunstwerk kon maken. Waarop de schilder antwoordde dat hij er zestig jaar over had gedaan om het zo snel te kunnen. En in die positie bevind ik mij nu ook. ..Toen ze me vroegen om een nieuw stuk te schrijven was dat niet op basis van teksten die ze al hadden ... er is geen enkele regel in mijn stuk die verwijst naar vroeger teksten. Marijnen heeft alleen gezegd wat hij wilde laten zien . . . een Bugatti op het toneel . . . acteurs die als lijken komen te harden als ze gestorven zijn. Het was een vrij leuk scenario. En, o ja, er komt ook een paard in voor. Als dat beest maar niet gaat steigeren tijdens de voorstelling . . . wie zal het kunnen tegenhouden? Het stuk gaat over de laatste dinosaurussen in de macht, de grote invloedrijke families die wij nu als zodanig niet meer kennen dan uit verhalen van onze vaders of uit de geschiedenisboeken. Nu is dat allemaal ietsje verkapter en geheimzinniger. . . het stuk speelt dan ook niet in de jaren zeventig, maar meer in de eerste helft van deze eeuw. Marijnens vertrekpunt was het volgende: er is een concert gaande, dat wordt verstoord door een aantal het toneel opkomende vluchtelingen die zich daar installeren. Als hij een realist was zouden de mensen in de zaal er in avondkledij bijzitten en zou de verstoring een toaal ander karakter moeten krijgen... je zou het publiek er in moeten betrekken. Maar hij is geen realist, zodat een soort aanzet is die hij nogal gauw verlaat. Er speelt dus nu een concertpianiste die in haar spel wordt gestoord door het plotselinge binnenvallen van een aantal personages. Als Marijnen het beeld had doorgetrokken naar een concert dat aan de gang is... ik bedoel, zitten er tijdens zo'n concert mensen in de zaal of niet? Maar door magische toverroute van Marijnen zijn die mensen, het publiek dus, opeens geëlimineerd."

Vlak voor de blindmaking van Oedipus staat er, bij wijze van regie-aanwijzing, in uw tekst: de grote Oedipus-schreeuw komt nu. Ja, die van 2000 jaar theater. Is dat ironisch bedoeld?

Claus: "Nee, dat is een stille wenk aan Marijnen waarmee ik zeggen wil: ga dat niet uit de weg! Doe niet alsof die schreeuw niet bestaat. Vervang het niet door gefluister of iets dergelijks. Je moet niet, omdat de 2000 jaar in retorische en bombastische zin is bedoeld, opeens omslaan naar huiselijk gemurmel... je moet een retoriek voor nu vinden. En dat is moeilijk. Ja, we zitten met een theatertraditie die zo'n 2000 jaar oud is, zodat toen Marijnen mij vroeg het stuk te schijven er van mij werd verwacht dat ik in drie weken iets zou schrijven dat op zijn minst even goed was als iets waar de mensheid al die tijd over heeft gedaan om tot stand te brengen. Van de drie of vier grootste stukken van onze planeet moest ik op zijn minst een equivalent vervaardigen ... dat zijn natuurlijk wel rare kietelingen voor een auteur, een streling en een uitdaging. Maar of ik aan de verwachtingspatronen beantwoord is een zaak die jullie experten maar moeten uitmaken."

Hugo Claus, met 28 toneelstukken op zijn naam de meest produktieve Nederlandstalige toneelschrijver van de laatste halve eeuw, manifesteert zich in het theater als 'een speelse maar trouweloze geest'. Na het uitzinnig succes van Een bruid in de morgen ('55) wierp hij zich op de 'tere opera' Het Lied van de Moordenaar, dat als een baksteen viel. Uit wraak op de kritiek schreef hij toen wederom een felrealistisch stuk, Suiker ('58), naar model van De Bruid, in Parijs opgevoerd door de befaamde Sacha Pitoeff. Zijn filosofie: zoveel mogelijk schrijven, over welk onderwerp dan ook ('ik zou zo een stuk kunnen componeren over de Turkse obers die al dertig minuten om ons heen staan te draaien'), zodat juist door het aantal op den duur zeker enige stukken zullen blijven.

"In mijn theater, en dat mag ik toch zo wel noemen, zijn er stukken die mij absoluut niet interesseren: Vrijdag, Een Bruid in de Morgen, Suiker.... en dat zijn juist de stukken die het goed doen bij het publiek. De boeiendste zijn mijn stukken waarmee het publiek het wat moeilijker heeft en die ook allemaal floppen. Leopold II en de Oedipus die ik in 1971 schreef... Karel van Muyden, nu dramaturg in Den Haag, riep tijdens de première dat dit kindertoneel was. Nou ja,... niemand gaat naar Het Stedelijk en schreeuwt tegen een schilderij van Dubuffet of Klee dat het kinderkunst is! Natuurlijk niet, omdat je kunt zien dat zulke schilders zich behelpen met kinderlijke uitongen om er iets anders mee te doen. Maar op het toneel wordt dat niet onwaard, dat zit nog steeds vastgebakken aan karakters en psycholigisce ontwikkelingen, aan diepte die voortkomt uit confrontatie van mensen... maar wie zijn die mensen dan? Op het toneel moeten geen mensen staan, die zijn niet interessant want die kan ik hier in dit restaurant genoeg om mij hen zien. Nee, het zijn de dromen en angsten en visioenen van mensen die op het toneel gestalte moeten krijgen. En op dezelfde manier gebruik ik ook het realisme. Ook daarin komen geen mensen voor, maar eerder gesteriliseerde wezens. En mensen denken wel dat ze realistische dingen zien, en dat zien ze ook wel tot op zekere hoogte, maar ik doe daar heel andere dingen mee. Er zitten 380 binnenrijmen in een stuk als Vrijdag, alleen ziet men ze niet. Ik heb binnenkort in Brussel de première van een ander nieuw stuk, Jessica!, waarin de personages allemaal in alexandrijnen spreken. En je hoeft je dat als publiek helemaal niet bewust te zijn als je naar zo'n stuk komt kijken maar het geeft wel een zekere ondertoon... mensen ondergaan het poëtische in zo'n tekst, maar weten niet waar hem dat in zit. Een soort muziekje dat heel veel effect heeft zonder dat men nou precies weet waarom. Het stuk dat nu in Brussel gaat spelen heb ik een tijdje geleden naar De Bezige Bij gestuurd om het uit te geven. Maar ik had er een beetje een korzelig gevoel over. Ik belde de secretaresse op, een allerliefste vrouw, en vroef of zij ook wel eens toneelstukken las. Dat deed ze niet, zei ze, en ook de anderen op De Bij hadden er moeite mee. Nou, dat wist ik eigenlijk al. Toen heb ik mij dat stuk als de bliksem terug laten sturen en er gauw een roman van gemaakt. Zodat ik tot mijn verbazing in een keer een roman in huis had, die dus ook Jessica! heet. Toneel herschrijven tot een roman, omdat toch niemand toneelteksten leest, dat is een volksgedachte. Het verschijnt begin volgende maand, een week na de première van (hetzelfde) stuk in België."

Gaat aan het verschijnen van de roman weer een voorpublikatie in De Telegraag voorag, zoals in 1972 bij het uitkomen van Het Jaar van de Kreeft?

"Haha. Nee. Kijk, toen had ik een populair boek geschreven, een soort bekentenisroman die door zoveel mogelijk mensen gelezen moest worden. Die redenering heb ik doorgetrokken... De Telegraaf is de meest gelezen krant van Nederland, dus daarin past ook een voorpublikatie het meest. En het heeft mij veel vijanden bezorgd en nog steeds wordt ik door bepaalde vrienden uit het linkse kamp nogal korzelig benaderd, terwijl ik toch een logische stap had gezet. Die linkse vrienden vinden wel dat het volk zo nodig benaderd moet worden, maar zijn absoluut tegen alles wat met De Telegraaf te maken heeft, hoewel deze toch door het volk gelezen wordt! Maar ze lezen niet wat er in die krant staat, ze lezen alleen de context... ze lezen een idee wat ze over De Telegraaf hebben. Het was ook voor het eerst dat er in een krant een voorpublicatie werd afgedrukt van een Nederlandstalige romancier. En ziet, een paar jaar later deed Hermans hetzelfde. Maar hij heeft mij nooit een bos bloemen gestuurd. Maar dat doe ie misschien alsnog van die 18.000 glden die hij nu heeft gekregen van de staat. Harry Mulisch is eigenlijk de enige die zich tijdens die Telegraaf-rel keurig op afstand heeft gehouden. Wij hebben nog veel plezier samen, al kunnen wij niet meer samen tennissen sinds ik in Gent woon. Ik begin nu weer op gang te komen, maar ik heb een hele tijd niet gewerkt, in de tijd dat ik met Sylvia Kristel was. Omdat eh... ja, een soort mannelijk menopauze waarin ik me afvroeg voor wie en voor wat ik nu eigenlijk schreef. Ik publiceerde hier en daar wel een boekje, een gedichtenbundel of zo, maar daar had ik zo weinig echo van dat ik een beetje zelfgenoegzaam en verongelijkt was. Nu pas heb ik ontdekt dat je niet moet schrijven om die echo, je moet het niet doen om de eventuele weerklank, maar gewoon omdat het zelf waardevol vindt, of noodzakelijk... en schrijven in de isolatie, onder de stolp. Daar moet je mee tevreden zijn. Kijk, van dat gehoor heb ik nooit wat gemerkt. Geen enkele schrijver merkt daar trouwens wat van. Als er een roman van mij verschijnt zijn er tienduizenden mensen die dat kopen, of honderd, maar ikzelf merk daar toch niets van? Goed, de recensies in de krant, maar die kan ik zelf ook schrijven. Ik kan nu al de recensie van Jessica! schrijven zoals Kees Fens dat zal doen, met zinsbouw en oordeel. Dat weet ik al. En brieven krijg ik alleen maar van krankzinnigen, dus dat ik ook al geen weerklank. Maar ik heb er nu vrede mee genomen... terwijl ik een paar jaar geleden wel eens de vermoeide, gekwelde kunstenaar kon spelen als ik weinig respons kreeg. Maar ach, voor wie, voor wat? Maar goed, in de tijd met Sylvia had ik mij ook voorgenomen om niets te doen... soms eens een filmscenario schrijven, iets dat weinig met kunst te maken heeft. Het is eerder iets op bestelling afleveren, je bent er niet echt verantwoordelijk voor. Er zijn eminente scenaristen, maar het is voor mij geen Kunst, met een hoofdletter K. Als ik iets wil lezen dat mij moet aangrijpen, dan ga ik toch eerder iets lezen van Leopardi dan van William Goldman, om maar wat te noemen. Zo ouderwets ben ik wel dat ik tusseb deze twee vakmensen, wat dat zijn ze elk op hun eigen gebied, een groot onderscheid maak. En een van de mooiste scenario's die ik ken, All About Eve, van Mankiewiez, kan ik toch niet gelijkschakelen met Baudelaire. Er is nu een tendens om dit allemaal te nivelleren, maar daar kan ik organisch niet eens aan meedoen. Het begrip kunst verwart op die manier nogal. Ik heb nu ook een boekje af, een bibliofiele uitgave dat De Vluchtende Atalanta gaat heten.... een zijsprong, gebaseerd op alchimie, hoewel je daar niets van merkt als je dat leest. Sommige grillige verwijzingen slaan op een beroemd alchimistisch boek. Dan komt er een gedichtenbundel van mij uit, de beste tot nu toe naar mijn mening. Het zijn bijna religieuze gedichten, het heet ook De Wangebeden en er staat een heel mooi In Memoriam in voor mijn vriend Hugues C. Pernath... dat is het mooiste wat ik de laatste tijd heb gemaakt. Dan staat er nog een verhaal op stapel over de oudste Belgische non, dat heet De Verzoeking... Bij de Bezige Bij zitten ze een beetje moeilijk, want ze vinden dat er ruimte moet zijn tussen twee boeken. Dat is natuurlijk vanwege de commercie, maar morgen ga ik dood en dan komt het tocg nog allemaal tegelijk op de markt. En dan nog een heel curieus project over Las Vegas. Over de Vlamingen in Las Vegas, ik dacht dat er over dit onderwerp nog weinig was geschreven... er een leemte was. Maar goed, eerst maar eens de première afwachten van mijn stuk voor Marijnen. Mijn trots zal mij verbieden om mijzelf of mijn tekst niet terug te vinden in de verbeelding die de regisseur aan Het Huis van Labdakus heeft meegegeven. En de hele goeie dingen die Marijnen er misschien van maakt, visueel en spectaculair... ik zal mezelf wijsmaken dat het door mij komt. En de paar zwakheden die er in zullen voorkomen zal ik uitsluitend op zijn rekening schrijven."

Hansmarten Tromp