Het Belang van Limburg WOENSDAG 3 EN DONDERDAG 4 MEI 1978
Een blad papier is alvast een veiliger heimat dan het middenrif van een dame
Je zou hem kunnen ontmoeten op een farm in Texas, als cascadeur in de Franse filmwereld of als bootsman op een tanker van de Maritime Belge. Een kop met karakter die, nu al zoveel jaren later, nog steeds iets James Dean-achtig heeft. Lichtjes getaand gezicht waarop een ziekenfondsbrilletje meteen zou wegsmelten, verschrikt door het soliede, bijna woeste jukbeenderenbestand. In profiel worden dat bijna de strakke lijnen van een roofvogel.
Straks wordt hij vijftig, maar de haren vallen nog in weelderige muizenest-stijl over de oren neer, en de kraag van het open streepjeshemd mag over de jas heen, tot hoog in de hals, de vrije plooien kiezen. Het stigma van viriel mannenvolk, lang geleden veilig op de ziel geland, is nu over de hele opperhuid terug te vinden, en in vestimentaire harmonie helemaal tastbaar gemaakt. Dat heeft bij hem niets met de klassieke jeans-verslonzing van doen, hij houdt de middenweg tussen de artistieke vetpot en het krakerig gesteven maatjespak van de ambtenaar, sportieve snit maar toch met een duur modieus raffinement over. En de laarsjes zien er opvallend gepoetst uit.
We lopen de trap op van een oud herenhuis in de Philips van Arteveldestraat te Gent. Glimmend hout waaruit walmen van boenwas opslaan. De living is van een uiterst sobere bekleding, alleen de ligzetels verraden een zweem van luxe. De geluiden van de buitenwereld dringen nog nauwelijks tot de eerste verdieping door en dat wil wat zeggen in een straat waar vooral politiewagens en -motors op en af het moederhuis, aan de overkant, rijden. Er hangt hier dezelfde stilte die het wonen aan de Amsterdamse grachten tot zo'n paradijselijk privilegie maakt. Het Gent van monseigneur Van Peteghem en het Amsterdam van Roel Van Duin, op één plekje verzoend : dat komt gelukkig de artiest toe die in beide steden een geestelijke bakermat heeft.
Hugo Claus was dus toch bereid voor een gesprek. Een half jaar geleden kon dat nog niet, «Ik heb daar nu geen zin in», klonk het toen, maar de meester kijkt vandaag niet verveeld tegen het bezoekende persmedium aan.
De begroeting was van een lichtjes ingehouden hoffelijkheid. Het imposante wezen zag er stugger uit dan de woorden en de ogen waren.
Eerst moest een wegeltje worden vrijgekapt in het woud van diepe bedeesdheid waaruit alle omhelzende woorden moeten opstijgen. Aarzelend, nog vóór het bandopnemertje liep, brak het ijs en zakten we al privé weg in een verhaal van de auteur over de fiskale agressie die de Belgische staat op hem meent te mogen plegen voor het labeurwerk van de voorbije jaren. «Als mijn advokaat tot geen redelijk vergelijk kan komen moet ik Jacques Brel achterna, ergens een eiland op». Het wordt lijdzaam verteld, met de thrill van verwondering voor zoveel onverstand maar toch ook met een grondlaag van diepe onverschilligheid.
«Ik red me wel», is de enige, dan nog onuitgesproken, zekerheid waarop Hugo Claus voortdurend schijnt te willen en kunnen terugvallen. Al blijft deze oude eik, waarrond het leven dus tevergeefs heeft geraasd en gewenteld, schril afsteken tegen het hele landschap waarin de schrijver ademt, denkt en werkt. Want buiten dit ene overlevingsgevoel is alles diepe vertwijfeling. Al is het wel moeilijk om uit te maken of de man daar in zijn dagelijkse doen ook echt weet van heeft.
Hugo Claus praat bereidwillig drie volle uren vol, in heerlijk Nederlands maar met monotome spreektrant. Niet één keer zou de dichter fel uitvallen, een vuist maken of een vloek afschieten. De woorden zoemen zachtjes, vredig kabbelend het bandopnemertje in. Voor mij zit geen vlerkerig type, eerder een wijze man die, hoewel nonkonformist, in vele huizen als een begrepen verteller over de dingen des levens zou bejubeld worden. Aan het woord zou dan geen raaskaller van futuristische waanzin zijn, maar veeleer een Einzelgänger die hevig worstelt met een primaire agressiviteit tegen alles wat de mens kwelt en knelt. En zijn verhaal zou beginnen in de hongerwinter, toen hij zestien was en in een ruwe refleks besliste om maar eens op te stappen uit de beklemmende suikerfabriek in Noord-Frankrijk. En meteen ook zichzelf bezwoer nooit nog voor een ander te werken en voorgoed te breken met de terreur van de prikklok.
«Het luciedste moment uit mijn leven», zegt hij nu nog met een triomfantelijke grijnslach.
HET MERKTEKENTJE
De vraag over een mogelijke verwantschap wekt een lichte irritatie op. De naam Heinrich Böll is gevallen en daarmee kwam ook even de Rote Armee Fraktion en het trieste lot van Aldo Moro ter sprake. Maar het wordt spoedig duidelijk dat Hugo Claus geen bruggehoofd wil zijn tussen maatschappelijke splintergroepen en de geordende natie.
«Ik behoor niet tot het soort schrijvers dat op de grote sociale en andere omwentelingen meteen reageert. Journalistieke gaven zijn mij vreemd. Daarom zal ik nooit voor kranten kunnen schrijven. Natuurlijk gaan al die dingen uit de samenleving niet aan me voorbij, maar ze krijgen hun weerslag op een andere manier. Ik ben van een ander slag. Overigens ben ik het absoluut niet eens met de stelling die voorhoudt dat schrijvers die het woord gebruiken, ook zouden moeten optreden als vertolker van het geweten, voortdurend op de bres zouden moeten staan. Alsof het woord alleen een kommunikatiemiddel zou zijn en daarbuiten geen andere funkties zou hebben.
Dit gezegd zijnde heb ik grote bewondering voor auteurs die zich wel aan de spits van een maatschappelijke beweging willen opstellen. En een van mijn meesters op dit terrein is toch wel Sartre. De grootheid van die man leeft nog steeds niet genoeg door in brede kring. Hij is het toch geweest die dit par excellence heeft gedaan. Groot gebleven in de grootste blunders, vergissingen en taktische zetten die op naïviteit waren gestoeld. Het hoorde allemaal bij hem, maar toch, un honnête homme, die zijn mond durfde en ook kon opendoen.
Maar het blijft wel iets dat mij vreemd is. Ik heb in de tijd ook wel eens een ode aan de Spoetnik geschreven en een zeldzame lezing met gedichten en teksten over Cuba gehouden, maar dat waren dan toch nog lyrisch-emotieve posities die ik innam, eerder dan een analyserende houding, terugvallend op het geweten van de mensen. Ja, ik ben waarschijnlijk te skeptisch en te cynisch voor dit soort publieke engagementen en bewogenheden. En overigens, ik geloof ook niet zo erg in de efficiëntie daarvan».
— Misschien ook wel omdat u dat als een inperking aanvoelt van uw oeverloze drang naar de totale vrijheidsbeleving. Zo van : ik kan me niet verantwoordelijk stellen voor de anderen, dat zou me alleen maar afremmen...
- Nee, dat is het niet. Ik ben best bereid om een stuk van mijn persoonlijke vrijheid op te offeren voor een zaak waarin ik geloof en als ik mij ook bij machte zou voelen om deze met de nodige intelligentie en entoesiasme te verdedigen. Maar de weinige teksten die ik in die zin heb geschreven typeren mijn onmacht. Ik heb de wapens niet in mijn bezit die Böll en andere schrijvers in staat stellen om bijna schaamteloos op de aktualiteit in te drammen. Mijn terrein is nu eenmaal anders, troebeler en perverser ook.
(Lange stilte, je ziet hem denken)
Daarbij, ik zeg niet dat je het, zoals Böll of Sartre, niet moet doen, maar uiteindelijk lijkt alles in die richting me toch finaal nutteloos toe.
Schrijven, muziek maken of politiek bedrijven is natuurlijk ook van een immense nutteloosheid. De dingen bewegen langs andere kanalen, althans in de grondlaag. Maar ja, het moet natuurlijk wel allemaal gebeuren. Zou dat niet die zotte dualiteit in de mens kunnen zijn dat je toch een hoop dingen doet, ook al kraait daar over 200 jaar geen haan meer naar ? We sterven toch allemaal en wat betekent nu 50 miljoen jaren. Niks. 't Is dus allemaal nutteloos, absurd. Je zou eigenlijk beter je tijd kunnen spenderen met kruiswoordraadsels op te lossen of achter de wijven aan te zitten. Maar toch wil elke mens per se iets doen om een klein merktekentje achter te laten. Al was het maar om te bewijzen dat je toch niet helemaal die imbeciel was of het laveloze slachtoffer van een bestaande wanverhouding.
STILLE OPSTANDIGHEID
— De absurditeit van het leven nijpt je dus toch niet helemaal de keel toe.
- O nee, daar leef ik mee, net zoals de meeste mensen trouwens die niet al te dom zijn. Het absurde is een grondlaag van ons bestaan, tenzij je beschikt over het geloof of andere zekerheden die je voorspiegelen dat het ooit beter zal worden. Als je daar een leven kunt aan ophangen zit je natuurlijk lekker, maar dan ben je terzelfdertijd ook nogal blind voor je eigen sensibiliteit en denken.
De nostalgie naar een eeuwigheidswaarde ? Wat is dat ? ledereen worstelt natuurlijk met het aardse eeuwigheidssyndroom. Je wil altijd wel wat pakken om vast te houden. Maar we moeten ons tevreden stellen met wat er is. En daarbij behoort ook de hunkering naar het andere, naar het eeuwige. Dat is mee aanwezig, maar je moet het kunnen plaatsen zonder er je leven aan op te hangen. Dat plekje nostalgie mag je niet laten vervormen, je moet het onderbrengen in een groter geheel. Weet je, ik heb een heel grote agressiviteit tegen alle vormen en instituten die dit plekje willen uitbuiten. Zo de kerken en nog talloze andere charlatans, (mijmerend) Dat zou misschien nog een zaak zijn waarvoor ik mijn vrijheid zou kunnen laten voor wat ze is. Maar totnogtoe uit ik dat alleen maar in geschriften. Ik reageer tot in het ridikule en agressieve toe tegen de kerk. Die zie ik als een exploitatie van dat gedeelte (het plekje) in de mens dat wat anders wil en vol hunkeringen zit. Hier ontstaan vormen van terreur die uiteindelijk een bron worden van een veel groter verdriet dan de onbestemde nostalgie naar eeuwigheid ooit zou kunnen loswoelen. De mensen zouden dat plekje moeten aanvaarden en beseffen dat ze daar zelf mee in het reine moeten komen zonder het op te hangen aan een of ander terreurstelsel. En pas op, de kerk staat niet alleen. Die lamentabele zelfgenoegzame partijen en vakbonden zijn natuurlijk ook uitbuiters. Ik zie die bijna als misdadige apparaten.
— Kortom, Vlaanderen wekt bij u een hoop allergieën op.
- Nee, ik blijf hier wel overeind, want ik bemoei me met niks. Natuurlijk word ik ook soms overrompeld door TV, radio en kranten die lawines van imbeciliteiten op me afsturen. Mijn antennes worden daar dan bijna door verwoest. Maar ik stap daarom nog niet mee op, blijf eerder beducht en behoedzaam om niet in een of ander cenakel terecht te komen of om mensen de hand te moeten drukken die ik eigenlijk niet lust. Denk daarom nog niet dat ik een weergaloze puritein zou zijn. Ik weet me ook wel te houden aan enig sociaal verkeer, maar er zijn gradaties in de overlevering aan anderen.
— De bijna fanatieke solo-toer is natuurlijk een gegeven voor sterke mannen. Maar hoe moet het dan met die duizend-en-één aardse lotgenoten die alleen maar in onderlinge afhankelijkheid door het leven kunnen optrekken ? Enig verdriet daarover zou toch niet misplaatst zijn.
- Natuurlijk sta je hier voor een immens verdriet. En nu ben ik misschien toch wat waanwijs en leef ik met de illusie dat ik deze mensen in mijn geschriften toch een handje kom toesteken, het terrein voor hen een beetje verken en verleg. Al schat ik dat ook weer niet héél hoog. Maar het is wel in praktisch al mijn geschriften, zij het vaak in ogenschijnlijke details, terug te vinden. Neem nu mijn verhaal in «Vrijdag». Waar ik een man die net uit de gevangenis komt tegen z'n vrouw laat zeggen:
«Ginder namen we soms 2 tot 3 keer in de week een heerlijk bad. Als we nu dat muurtje eens zouden uitbreken en in het optrekje hiernaast een badkamer installeren, dat zou toch lekker zijn voor ons twee...»
Daarmee leg ik dan toch ook een sociale getuigenis af. Dan zeg ik toch ook : kijk es hoeveel mensen de zaligheid van het bad nog wordt ontzegd. En zo zit mijn werk boordevol met dit soort stille opstandigheid. Alleen, soms ga ik er fel tegen aan, soms simplistisch en zijdelings, maar het wordt wel allemaal gezegd.
Om nu terug te komen op uw vraag, er zijn natuurlijk prioriteiten in mijn verdriet. Ik vind het minder erg dat mensen gekonditioneerd worden maar toch een dak boven het hoofd hebben, dan dat mensen én gekonditioneerd zijn én verrekken van de honger. Dat is een niet geringe nuance.
We hadden het daarnet over Vlaanderen, maar in Algerije zou ik me waarschijnlijk niet anders gevoeld hebben. leder mens met een minimum aan hersenen en hart moet zich natuurlijk dagelijks ergeren en gefrustreerd weten aan de staat van Vlaanderen, dat kan toch niet anders.
En ik zie helaas geen beterschap opduiken. Integendeel. De mensen hebben het nu sociaal beter, dat wel. Maar daarnaast zie ik ook de algehele robotizering en vervlakking waarbij de eilandjes die zich daartegen teweer stellen alsmaar kleiner en kleiner worden. Mij komt het voor dat de mensen hoe langer hoe meer vervlakken. Bekijk maar es de lamentabele staat van het hele gebied dat met kunst en filosofie te maken heeft, waar de mensen zogezegd denken : één grote woestijn. Het teaterleven, toch de weerslag van vele levende realiteiten, is gewoon een katastrofe. De grote schouwburgen zijn vergeelde kunstnesten waar nog hooguit wat routine terug te vinden is. En de audace die je in kleine teaterzaaltjes zou verwachten is ook al een fiktie. Het gaat er daar alleen nog talentlozer aan toe dan in de grote schouwburgen.
KRUIDENIER
— Maar waar haalt een mens als u in dat Vlaanderen de kracht en de moed vandaan om alleen te staan, de geëffende paden van de anderen te negeren en zonder omzien te spinnen in een netwerk van ongezouten waarheden ?
- Ik heb de vaste ankers altijd afgewezen, heb eigenlijk nooit anders geleefd, tot in de meest onbeduidende vormen toe. Vroeger was ik bijv. lid van de redaktie van het Nieuw Vlaams Tijdschrift. Nou goed, je hoort daar dan bij. Ik ben daar door toedoen van mijn vriend Herman Teirlinck binnengekomen en bleef er ook omwille van deze puur persoonlijke verhouding. Toen Teirlinck gestorven is, ben ik meteen opgestapt. Het maandelijks banket werd toen voor me kompleet zinloos. Ik zag geen heil meer in die ontmoetingen met andere auteurs en heb me daar nooit nog laten zien. De hinder en irritatie die ik daar bij al dat getetter over kombines opdeed, was trouwens toch al altijd groter geweest dan het plezier om erbij te zijn. Ik weeg mijn relaties altijd af maar dat dringt je natuurlijk terug tot een heel klein terrein van vrienden en kennissen onder mekaar.
Ja, je hebt gelijk als je van een groot wantrouwen spreekt in mijn opstelling tegenover de buitenwacht. Maar dat kan ik wel plaatsen hoor. Van mijn 18 maanden tot mijn 11de jaar ben ik door nonnen opgevoed, dat is een vrij determinerend iets. Precies omdat een mens uitgerekend in deze periode uitgroeit van menselijk tot sociaal wezen. We mochten toen drie keer per jaar naar huis, de rest was silence binnen de muren van een nonnenklooster. Je leert dan heel wantrouwig te zijn en dat elke stap die je zet heel prekair en gevaarlijk kan zijn. Ik heb daar misschien de souplesse verspeeld om op veel uitgestoken handen van de medemens in te gaan. Dat jonge getto-bestaan is zeker blijven voortleven als een trauma.
Op m'n elfde brak dan de oorlog uit, ook al geen feest. Heb dan nog enkele jaren thuis doorgebracht maar met vijftien hoepelde ik voorgoed op. Pas jaren later ben ik terug komen aanzeilen. Zonder enig schuldgevoel. Al die tijd heb ik mijn vader, die een minabele nietsnut was, gehaat. Veel idyllische familie-taferelen zijn me dus nooit bestorven geweest.
Een en ander heeft me allicht in mijn intermenselijke relaties de mentaliteit van een kruidenier meegegeven : ik leg de hinder en het plezier eerst in de weegschaal, pas dan hap ik toe of af.
De telefoon rinkelt. Ik herinner me dat Hugo Claus in dit apparaat altijd heel gedecideerd overkomt. Ook nu weer hoor ik de stem veel gezagvoller opklinken dan in het aan gang zijnde gesprek voor de krant. De zinnen worden kort afgevuurd. Naam of voornaam aan de andere kant van de lijn worden niet aangesproken. Een onbekende moet toch wat schrikken van 'deze beleefde afstandelijkheid. De kronkels in hart en hoofd van de dichter zijn telefonisch nog ondoorgrondelijker. Ik bedenk met genoegen dat ik Hugo Claus voor deze afspraak wellicht op een gunstig moment heb kunnen treffen. Ook al omdat ik inmiddels heb begrepen hoe schraal de behoefte aan publiciteit is. Er valt voor hem tenslotte nog weinig te veroveren.
De telefoon klikt toe. Kennelijk is de gastheer niet helemaal uit ons gesprek weggeweest want vóór het bandopnemertje opnieuw begint te zoemen zegt hij : «We mogen er toch niet één grote jeremiade van maken. Ik wil me straks liever niet aan de klaagmuur afgedrukt zien».
En dus schuiven we even van de mens weg naar de kunst.
IMMENSE FOLTERING
«Ja, het voortdurend institutionalizeren van de kunst is natuurlijk rampzalig. Vooral in het teater zie je nog alleen employés werken. De bronnen verdrogen dan snel.
Alles begint natuurlijk in de scholen. Mijn eerste zoon is nu ruim 14 jaar oud en ik ben natuurlijk een slechte vader en opvoeder. Maar ik ben ontsteld over de armtierige wijze waarop die jongen (ook zijn vriendjes trouwens) zich uitdrukt. Dat onvermogen om tot behoorlijk formuleren te komen, stemt me diep melancholisch. Gevoelens die niet kunnen uitgedrukt worden, dat stuntelige zoeken naar woorden, het is toch zo immens triestig. Als je dat dan vergelijkt met het doorsnee Nederlandse kind, dan zou je hier toch de haren uit het hoofd trekken. En als je af en toe eens naar de twee TV-zenders kijkt, zie je dat hiaat alsmaar groter worden. Bedroevend.
Nou, onder de artiesten zelf is het vaak ook een grote puinhoop. Nee, namen geef ik liever niet, ik spreek nooit waardeoordelen uit over kollega's.
Wat schrijven voor mij betekent, vraagt u ? O, dat is een immense foltering, een kramp van eindeloze eenzaamheid. Maar ik kan me wel losmaken, hoor. Het overkomt me wel vaker dat ik me plots met een blinde hartstocht twee nachten aan een stuk aan het pokeren zet. Dan is het boek of de bundel zo vergeten.
Een erudiet ben ik daarom nog niet. Eruditie is me eerder vreemd. Ik heb geen enkel diploma, geen grondlaag van eruditie dus. Ik vertoon bepaalde trekken van een autodidakt die stoeit met begrippen die hij zelf heeft ontdekt. Er zijn maar een paar terreinen waarop ik me echt goed beslagen voel. Eigenlijk leef ik zonder grondlagen. Weet op geen lichtjaren na hoe een telefoon zou kunnen werken en al evenmin wanneer Karel de Grote geleefd heeft. Maar ik ben toch iets geleerder dan de andere auteurs, (lacherig kuchje).
De verhouding van talent tot kunst ? Talent is een kombinatie van verschillende faktoren. In mijn straat hier wonen zeker dertig mensen met talent. Maar dat betekent niks. Je moet terzelfdertijd ook veel doorzettingsvermogen hebben, energie, aandacht, intelligentie kunnen aanboren. Als er één van deze eigenschappen wegvalt, bereik je niks. Dan sterf je op je 75 en laat drie armoedige bundeltjes over voor de overlevenden. De Vlaamse literatuur, de schilderkunst, muziek zit boordevol talent, maar het ontbreekt aan intelligentie en dus verstuift alles in het nihil.
Een man als Karel Appel bijv. had een heel grote schilder kunnen zijn, alleen is hij te dom. En dat maakt dat hooguit een paar doeken op de 100 van een sublieme klasse zijn. Intelligentie had hem dus kunnen behoeden van veel afval.
In tegenstelling met wat vele mensen denken, heb ik een vrij sterk georganizeerd leven. Ik geef bewust een aantal dingen op om te kunnen werken. Kan een plezierig avondje middenin onderbreken om me aan het schrijven te zetten. Het liefst van al zou ik willen werken met de skrupuleuze timing van een klerk, maar dat lukt me niet. Dat ik nu weer in Gent ben komen wonen heeft ook te maken met mijn werk. Na Rome, Parijs en Amsterdam wil ik weer wat rustiger zitten. Ik ga stilaan naar de vijftig toe en ben een beetje beginnen denken dat ik de tijd die me nog toegemeten is wat zinvoller moet gaan vullen dan met gehuppel en gestoei. Alleen een romantische flierefluiter beseft niet dat de tijd die je met vijftig nog te goed hebt krapper is dan wat al achter de rug ligt.
Een doodsprobleem heb ik niet, maar worstelen met de tijd is voor me wel iets problematisch. De dood is, net als het leven, een ding, niemand ontsnapt eraan en het is dus dom om je ertegen te verzetten. Maar tijd is geen ding, dat is alleen maar uit te drukken in gedachten of maat. Tijd is een konstruktie van de geest en de maat, en dat houdt me wel bezig».
EEN DOORLOPENDE JOJO
— Toch kan ik me voorstellen dat je in een provinciestadje als Gent de grootsteedse impulsen mist die Amsterdam of Parijs je zo massaal afwierpen en tot kreativiteit wekten.
- Ik heb dat niet nodig. Bij mij komt alles van binnen. Op je 17de, 18de jaar met nog wat nasleep van de puberteit is vrijwel alles gebeurd. De grote basistrekken liggen dan vast, je tema's en gevoelens ook. Al de rest, wat later komt, zijn variaties daarop. Ik hoef dus geen indrukken meer op te doen of mensen te leren kennen om te kunnen schrijven. Dat reservoir zit al boordevol. Als ik toch een toevallige ontmoeting in mijn schrijven verweef, gebeurt dit via, via veel vroeger. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het soort schrijver dat ik ben. Schrijven is voor mij geen weerslag geven van het leven. Ik maak geen verslag op van de buitenwereld. Ik schrijf over de wereld die ik zelf bouw en die hooguit gevoed wordt door elementen van de buitenwereld.
Een goed schrijver heeft zijn eigen wereld. Ik moet het niet hebben van mijn huwelijk, de ziekte van mijn vrouw of het proces-Jespers. Daarom veranderen ook de genres bij mij voortdurend. Ik betrek weinig van de buitenwereld en kan dus met steeds wisselende genres uitpakken en daarbinnen verandert het dan ook nog altijd.
Als ik een kwasi realistisch boek geschreven heb, mag je er al op voorhand zeker van zijn dat ik in het volgende een hermetische, rare, fascinerende wereld ga aanboren. Vandaar ook dat sommige mensen zoveel moeite hebben met het geheel van mijn werk. Ze drukken zich dan doorgaans uit met bedenkingen als : «Daar is hij weer, maar deze keer gooit hij ons een echte misser toe. Het peil van zijn vorig boek wordt op verre na niet bereikt...». Alsof ik aan een bepaalde reeks boeken zou schrijven die alleen maar beter en beter moeten worden. Ik schrijf voortdurend andersoortige werken. Het is een doorlopende jojo waarbij pas als ik totaal seniel aan de Côte d'Azur zal zitten en 82 ben, men het geheel zal kunnen overzien en de lijn trekken wie ik ben geweest. Eerder lukt dat niet want er zullen nog veel rare boeken komen.
Ik weet ook wel dat de intensiteit en de kwaliteit van mijn werk onderling verschilt en dat ik er soms zelfs helemaal naast ben. Maar zo'n boek is me dan nóg even dierbaar als dat andere waarvan iedereen vond dat het zo geslaagd was. Voor mij telt alleen het experiment dat ik onderneem. Eenmaal dat het resultaat er is ben ik al veel minder geïnteresseerd. Ik herlees ook nooit een boek. Er zijn vrienden die bij elke herdruk zinnen gaan herschrijven en verbeteren. Dat is een beetje een eeuwigheidssyndroom. Dat kan ik niet. Ik wend me af van een boek zodra het verschenen is, want dan heb ik weer wat anders te doen.
Sommige mensen hebben zoveel moeite met het geheel van wat ik schrijf dat het soms burleske gevolgen heeft. Mijn laatste boek is een grote-mensen-boek van 260 bladzijden, een roman, «Het Verlangen». Zes maanden geleden verscheen van mij een kleine roman : Jessica. Welnu, in de hele Vlaamse pers is daar geen letter aan besteed. En dan spreekt men van de eenzaamheid of de maatschappelijke rol van de kunstenaar. Rijm dat maar eens samen als je ziet dat de echo daarvan strikt nihil is.
Het kan natuurlijk wat te maken hebben met mijn reputatie van ontoegankelijkheid, al is die zwaar overtrokken. Maar het is wel waar dat er mensen — ook journalisten — zijn die ik niet kan luchten of zien. En konsekwent naar deze onlustgevoelens handelen is een van de weinige luxes die ik me permitteer. Ik doe alleen dingen waar ik zin in heb».
Er volgt een uitval tegen de journalistieke roddeltantes die verhalen vertekenen en zich als leugenaars gedragen. Meteen blijkt ook dat de Nederlandse pers bij Claus een wit voetje heeft.
- Ja, de kritiek op Jessica was daar niet lovend, maar men besteedde er tenminste aandacht aan. Men heeft ten onrechte deze roman gedoodverfd als een afrekening met Sylvia Kristel. Ik kon me daar natuurlijk wel aan verwachten. Ik wist dat men, na de breuk met Kristel, wat ik ook zou publiceren, in het perspektief zou zien van deze gekapseisde verhouding. Of de geschiedenis van de Eburonen en van Ambiorix die zich nog eens herhaalde.
GEPANTSERDE TEDERHEID
— Van Sylvia Kristel naar de plaats die erotiek in uw leven inneemt, is maar een kleine stap.
- Erotiek is een heel grote motor voor wat ik doe en schrijf. Toch zijn er weinig vrouwen over wie ik in mijn werk letterlijk iets laat doorzijpelen. Zoals ik ook niet over mijn vader en mijn broers schrijf. Kijk, ik ben nu uiterst geïrriteerd. In mijn laatste roman «Het Verlangen» vertrekken twee Vlamingen naar Las Vegas. Welnu, op de flap van mijn boek hebben ze het zowaar klaar gespeeld om te schrijven dat die twee Vlamingen uit Gent vertrekken, terwijl dat nergens in het boek staat aangemerkt. Zoiets kan toch niet. Het boek is toch een autonoom iets, moet dat ook blijven.
Met die flap-geschiedenis wordt nog maar eens bewezen dat men zo makkelijk de liaison maakt tussen het privé-leven van de schrijver en zijn werk.
Als ik in een gedicht de grootste verachting voor vrouwen uitdruk dan hoeft dat daarom toch niet op mij terug te slaan. Ik vertolk alleen dat gevoel, met de wetmatigheid van een schrijver. — Het is me altijd opgevallen dat in uw werk een «gepantserde tederheid» is terug te vinden. Angst voor de innige ontbloting ?
- De meeste boeken en gedichten die ik geschreven heb zijn stollingen van een reeks frustraties, dat moet ik toegeven. Een aantal privé-toestanden is daar natuurlijk in aanwezig. Vandaar misschien het gevoel dat ik de tendresse in mij niet zonder moeite prijsgeef. Maar wie dat al aanvoelt, is al een goed eind op weg. De friktie tussen de muur en de tendresse... het zou misschien een goed tema kunnen zijn voor een nieuw boek. Je raakt daarmee trouwens een universeel gegeven. Ik heb ook vele handen uitgestoken die afschampten op een muur. Zodoende.
Maar goed, mijn bedeesdheid of een zekere innerlijke schroom is zeker geen pose. Ik ga niet als Adam door de Veldstraat en schrijf onmiskenbaar vanuit grote remmingen.
Of ik daarom ook een kultuurpessimist ben ? Dat is een groot woord. Ik kan me natuurlijk geen andere civilizaties voorstellen dan de ellende waarin we hic et nunc vertoeven. Of toch wel.
Sommige vormen van de vroeg-Chinese kultuur waarin het hele ego verdwijnt, spreken me wel aan. Het gevoel van in alles opgenomen te worden in een groter geheel, waartoe ook de dood behoort, is niet mis. Ik heb wel begrip voor het Chinese kompliment dat de kunstenaar in een staat van aanbidding verheft als hij maar iets brengt dat als twee druppels water gelijkt op het werk van de grootmeester, die 100 jaar geleden leefde. Of de immitatie die triomfeert over de eigen toets en het originele. Zoiets staat me wel voor ogen.
Of ook de Renaissance, waar het ego begint, zij het sterk gedomineerd door een strakke sociëteit die de mensen in sterken en zwakken opdeelt, lust ik wel. De tijd van de Borgia's, van de Pausen en van het soort figuren als Julius II, waar het er tand om tand aan toeging, het grote gevecht voor het overleven, voor het zijn... jawel.
Desastreus daarentegen is het romantisme waar alles rond het ego draait, met zijn triomf van het enkelvoudige en iedereen die vindt dat hij een God is in het diepst van zijn gedachten en gelooft dat hij in het uitstrooien van deze gevoelens per definitie een kunstwerk aflevert.
Dat ontaardt nu helemaal. Je ziet dat nog het meest uitgesproken bij schilders. Voortdurend hoor je, dat is een Picasso, een Burssens, een Landuyt... Het voortdurend kultiveren van het eigen image en de beperking daarop. Ik vind dat een immense verarming. Als ik voortdurend van genres verander, en daarbinnen nog eens van aard, dan is dit vooral omdat ik niet wil dat iemand zou zeggen : kijk es, dat is typisch Claus. De strijd tegen de standaardizatie en het etiket moet dringend verhevigd worden. Wat betekenen in godsnaam al die enkelvoudige signaturen met hun geijkte vormen terwijl de wereld toch boordevol facetten zit. Altijd diezelfde lijntjes en kleuren die terugkomen, ja als ik daaraan denk moet ik zeggen dat ik een kultuurpessimist ben en dat armoe troef is.
BOMBARDEMENT VAN SENSATIES
— Het is bekend dat u weinig inwerking van uw lezers toelaat. Is er dan geen behoefte aan kontakt met de verslinders van uw boeken ?
- Het kontakt tussen bijv. Jessica en de lezers is nihil. Maar vroeger was dat wel anders. Door de televisie heb ik een grote breuk zien ontstaan. Voor de televisie bestond waren de avonden langer, werden er meer boeken gelezen en werden ze ook anders gelezen. Nu is de sensibiliteit van de mensen door de televisie en nog een paar randfenomenen herleid tot een reeks sensaties. De mensen hebben er nu al moeite mee om in een toneelstuk of een film, een scène die langer dan 4 minuten duurt te blijven volgen. We ondergaan een waar bombardement van sensaties. In Amerika is dat nog erger, daar hebben al die TV-ketens de hele civilisatie op haar grondvesten te daveren gezet.
De hedendaagse auteur krijgt dus nog weinig terug geprojekteerd. Vroeger leefde die behoefte bij mij sterker dan nu. Vandaar trouwens dat ik toneel ben gaan schrijven. Een zaaltje van 500 mensen dat tastbaar reageert, is toch nog altijd beter dan niks. Al weet ik ook natuurlijk dat die reakties vaak anders liggen dan de auteur verwachtte of verhoopte. Maar goed, toneel verdwijnt tenminste nog niet helemaal in het vacuüm waarin een boek terecht komt. Ik krijg nog wel eens een paar brieven van studenten, een enkele krankzinnige of een vriend, maar tot een echt geestelijk ruilverkeer komt het nooit. Ik ben daarbij nogal defaitistisch geworden, ik verwacht eigenlijk niets meer.
— Maar wel een perfektionist gebleven in je werken en leven ?
- In mijn werken misschien wel, maar hoe kun je nu een professional van het leven zijn ? Een zo efficiënt en zinvol mogelijk leven leiden, ik doe daar geen bewuste pogingen toe. Ik haat het amateurisme niet maar wel de interrupties die vervelend kunnen zijn, een al te flagrante domheid en voor het overige ga ik heel zelden naar cafés.
— Zou u een levenlang terecht kunnen op een stille zolderkamer ?
- Kent u iemand die zonder mensen kan leven ? Ik ben vaak alleen geweest, heb ook vaak verlangd om alleen te zijn. Maar dat eindigt dan altijd in de grootste ellende. Ik bedoel, dan komen al mijn troebele instinkten weer naar boven. Als ik alleen ben verander ik, word ik vervelender en lastiger. Ik drijf dan af naar obscure toestanden. Bijna uit lijfsbehoud zorg ik er wel voor dat er altijd iemand in de buurt is.
Maar het zogenaamde altruïsme daar zie ik alleen maar ellende van komen. Het voor elkaar erkennen dat we egoïsten zijn lijkt me een betere basis om op samen te leven. Ik blijf wel altijd één strakke grens trekken : ik wens er niet onder door te gaan door liefde, trouw of medelijden. Ik kan best een biechtvader zijn voor vrienden en kennissen die rustig een paar uur bij me mogen uithuilen. Ik ben dan in hen zéér geïnteresseerd. Niet om kennis op te doen of voor mijn boeken, want ik ken al die problemen al lang. Zo groot is het scala niet. Alles is terug te brengen tot de vrij simpele dingen van gebrek aan liefde, het claimen van wat aandacht of de behoefte om ook eens iemand te kunnen zijn. Ik sta daar allemaal voor open, maar als ik een relatie als een bedreiging ervaar, word ik waarschijnlijk te wreedaardig... zo zeggen de dames toch.
Mijn zoontje (van Elly) dat hier in Gent woont, zie ik vaak. Al blijft mijn moeder zeggen dat ik een slechte vader ben, en dat is ook zo. Ik ben geen goeie vader in de klassieke stijl, want niet die monolitische figuur die midden in de huiskamer zit en zegt hoe het allemaal moet. Voor mijn zoon ben ik een rare oom, iemand die langskomt en van die vreemde verhalen kan vertellen. Maar als zo'n jongetje zich dan toch moet identificeren met een vaderfiguur heb ik liever dat hij denkt aan een rare flierefluiter dan aan een blok die hem altijd op de vingers kijkt. Ik heb daar zelf teveel last van gehad, mijn vader was een rots in huis.
MEI '68
— Zo te zien kan u alles wat het leven u biedt of ontneemt wel ergens plaatsen. Blijft er dan nog iets over om te revolteren ?
- De revolte is dus mijn beroep niet. Misschien heb ik vroeger wel eens gedacht dat ik als een universeel iemand, als een Tolstoj of Thomas Mann de omwentelingen en verschuivingen op de voet moest volgen en opiniëren, maar ik ben daar al gauw van afgestapt. Ik heb er niet de scholing en evenmin het apart soort hersenen voor.
Mijn ergernissen zijn niet uitgekristalliseerd tot gedachten. Wat me toevallig dwars komt te liggen via TV of radio laat ik niet in de uiterste konsekwenties op me toekomen, want dat zou me tot reageren verplichten. Misschien dat ik hier ook uit lijfsbehoud een muur heb opgetrokken. Maar ik kan al die dingen ook niet zo goed bevatten, ik lees erg veel buitenlandse kranten en magazines en daar begrijp ik soms niks van. Ik geloof altijd wat er staat en als in een ander blad dan weer het tegenovergestelde staat geloof ik dat ook.
Ik onderga die vreemde zelfzekerheid die eigen schijnt te zijn aan kranten. Jullie die met kwasi-trefzekerheid al die stellingen verkondigt, dat ontgaat me een beetje. Soms denk ik er wel het mijne van. Zo, als ik lees dat de neutronenbom een kapitalistisch wapen is. Alsof plots met al die andere wapens geen mensen meer zouden vernietigd worden. Het enige verschil is toch dat je nu een label kunt geven : mensen gaan dood en huizen blijven overeind. Nou, en dan ? Gaan de mensen misschien niet dood met al die andere bommen die de huizen mee verschroeien tot een puinhoop. De verschuiving naar het begrip neutronenbom heeft al dat ander moordend tuig een soort respectabiliteit gegeven. De neutronenbom is als kapstokje gaan dienen waardoor de andere wapens een air van natuurlijkheid krijgen. Alsof een bajonet plots een pluimstok zou zijn die dient om te strelen...
— Tien jaar geleden was het mei '68. Voor u ook een belevenis ?
- Ik zat toen in Parijs en heb later de operette die er in Brussel van overbleef ook nog van nabij gezien.
Het was toen natuurlijk de tijd van de dolle euforie, maar het is toch allemaal maar bij incidenten gebleven. De revolutie is niet echt losgekomen. Het deed me eigenlijk niet veel, want ik was die mei-revolutie al lang voor. Jaren eerder wist ik al : «Alles is beter dan dit».
Het was toen wel een kreatieve tijd, de lucht gonsde en je zag blije, opgewekte gezichten. De mensen liepen anders over straat, keken elkaar aan en glimlachten elkaar toe. Daarom alleen al moet er rekening mee gehouden worden. En ook omdat dit soort opstand een maand eerder nog door iedereen voor onmogelijk werd gehouden. Maar het kon dus toch. Het resultaat dat overgebleven is, is vergelijkbaar met wat ik daarstraks over talent zei. Het ontbrak die roerige mei-dagen nog aan een hoop andere impulsen en eigenschappen. Daarom is alleen het embleem gebleven. En leeft mei '68 voort als een symbool, als opening van gedachten.
GEEN MUUR VOOR HET KLIMOP
— We bewegen ons nu in het keurslijf van computers, drammen maar door zonder nog echt te weten waarheen. Misschien sterft straks de liefde ook nog uit door al die lampjesfabrieken. Moeten we niet gauw weer een andere weg op ? Opnieuw aanknopen met dat blije gemoed van '68 ?
- Ha, daar zegt u iets. Het begrip liefde is inderdaad verworden tot een afschaduwing van de meest gore symbolen die we voornamelijk uit de media betrekken. Deze verschraling ervaar je vooral in de omgang met jonge mensen.
Maar het is niet alleen de ware liefde die we moeten terugvinden. We moeten eigenlijk alles opnieuw herontdekken. Hoe we moeten eten, ademen, kijken, leven... het valt allemaal te herdoen want alles is verpest. De computerisatie heeft niet alleen de liefde maar alles wat des mensen is aangetast. We zijn op weg echte bastaards te worden. Elk reveil op dat stuk riekt nu wel een beetje naar een love-mouvement.
Maar misschien liggen we ook nog te zeer verankerd in de oude tijden. Kan die computerisatie toch een waardevol ménselijk verkeer doen ontstaan dat wij nu nog niet bevroeden. Jonge druggebruikers spreken ook een totaal andere taal dan wij.
Maar natuurlijk, het blijft waar, met de ondergang van de manuele wellust is al veel kapot gegaan. Kijk maar naar de simpele dingen. Vroeger hadden we hier een kulinaire reputatie. We waren gekend om onze uitstekende restaurants. Nu krijg je steeds meer hondevoer voorgeschoteld. Lekker eten is er nog nauwelijks bij, kittekat des te overvloediger. De snelle hap en dan weg... zo zijn we nu afgestemd. Maar waar dan naartoe ? Naar nergens toch.
In dit tijdsbeeld zie ik ook het drugprobleem zitten. O, dat verontrust me zeer. De media doen daar sensationeel over als er weer eens iemand zich doodgespoten heeft, maar daarmee omspannen ze nog niet de tragische omvang van het probleem.
Het laatste jaar alleen zijn er in Gent al minstens 10 doden gevallen aan de drugspuit. Zeker 100 kinderen tussen de 12 en 15 jaar zijn spoorloos. En dat is nog maar een fraktie van wat aangegeven wordt. Wie teruggevonden wordt, heeft ook geen keuze. Er is geen enkel serieus opvangcentrum voor handen en dus verdwijnen nogal wat verslaafden in de vrouwengevangenis. Het moet verschrikkelijk zijn wat er dan in die kinderen omgaat. Ach, een sigaretje maakt niks uit, maar de coke en de heroïne, die chemische smeerlapperij, dat is een verschrikkelijke kwelling die over honderden gezinnen is neergedaald. Ook dat is een element van de robotisatie van de mensen. Jonge mensen die zich in hun aandrang voelen als klimop die geen muur heeft, dus vergeelt en afsterft. Vreselijk perspektief, immense wanhoop.
— Kun jij ons misschien de weg naar het geluk wijzen ?
- Geluk wat is dat ? De afwezigheid van ongeluk. Een mens is altijd ongelukkig door banale, infantiele dingen. Je vrouw is weg, of je voelt je beledigd. Als dat er niet is dan wens ik de staat die ik dan heb als geluk te beschouwen.
Voor het overige moet iedereen zijn eigen gang gaan. Ik heb geen angst om oud te worden of te sterven en nog minder voor wat de buren van me denken. Ik wil alleen nog wat geestelijk fit blijven en niet aan de pijnlijkste kanker ten ondergaan. Maar voor de rest kan er mij niets gebeuren. Ik heb niets te verwachten en dus niets te verliezen. Ik heb genoeg gegeten en genoeg Bourgogne gedronken voor de rest van mijn leven. En ook al woon ik nu graag in dit huis, ik kan het ook met minder doen. De onthechlingsdynamiek behoort tot mijn vermogen. Ik vind het natuurlijk lekkerder om in een huis te wonen met centrale verwarming dan kou te lijden. Maar mijn voorkeur zou toch gaan naar kou lijden, liever dan koncessies te doen op mezelf en mij in overgave te moeten verliezen.
Hier situeert zich ook ergens de breuk met Sylvia Kristel. Ik wou weg van het teveel, van het opslorpende. Ze heeft dat nooit echt helemaal begrepen. Maar ik heb ontdekt dat als je rijk bent en alles hebt, er iets wegvalt van je dynamisme, van je doen, van je wezen. Ik wou uitbreken uit het alles-hebben.
— Vraagt Hugo Claus zich soms ook af : waardoor ben ik zo gewond geraakt ?
- Zou ik echt meer gewond zijn dan iemand anders. Ik geloof dat niet. Door de aard van mijn bezigheid zal ik mijn voelhorentjes wel meer beladen dan andere mensen, maar in wezen verschillen ze niet. De kunstenaar is niet begaafd met een bijzonder soort sensibiliteit die hem zoveel kwetsbaarder maakt. Maar hij doet meer met zijn gevoelens dan andere mensen. Zit er voortdurend in te pulken en te kittelen, waardoor een aantal dingen vrijkomen die andere mensen ook zouden hebben als ze er de tijd toe namen. Ik heb geen andere emoties dan andere mensen. Mijn emoties komen uit de aard van wat ik doe. En als we toch het risiko zouden lopen om vlugger beschadigd te worden dan is dat alleen omdat de kunstenaar zijn persoonlijke verbeelding aktiveert terwijl andere mensen hun verbeelding van buitenuit betrekken. Bijvoorbeeld uit de TV-doos.
Ik heb tegen het gekwetst worden ook gifstoffen gekweekt, anti-dosissen die me oppantseren. Maar er zal wel altijd een kleine dialektiek blijven tussen de verfijningen die je aanbrengt en de bescherming daarvan. Al staat daar dan ook weer een kleine paradoks op geënt, want mensen met een armere verbeelding zijn ook veel weerlozer.
We naderen stilaan vijf uur en Hugo Claus mag nu ook aan zijn avonddrankje beginnen denken. «Ik drink als een gentleman, vanaf vijf uur. Iedere dag gooi ik een liter whisky naar binnen. Maar dat doet me niks, als je maar niet drinkt om een leegte op te vullen, dan is er niets aan de hand».
Op sigaretten staan maat noch tijd. Claus is kettingroker en heeft tijdens die paar uren al zijn tweede pakje opengescheurd. «Ach, mij kan niks overkomen, ik heb niks te verliezen», hoor ik hem weer zeggen.
Geheel onverwacht vraagt hij me half-mijmerend : «Denk jij vaak ? Ik heb voor mezelf het gevoel dat ik bijna nooit denk. Zitten en nadenken, dàt kan ik niet. Ik denk alleen als ik praat of schrijf. Althans dan ontstaat er tot mijn grote verbazing iets dat mij het gevoel geeft dat ik bezig ben te denken. Niksen en piekeren is een levenshouding die mij niet gegund is. Ik moet altijd iets om handen hebben, pingpongen, drinken of kaartspelen, het maakt me niets uit, als ik maar bezig ben. Maar dat denken intrigeert me al een hele tijd. Pas door het formuleren ontstaan de gedachten, althans bij mij en bij Sokrates». (lacht nu van harte).
«Je mag me nog één vraag stellen en dan houden we ermee op, goed».
Zou het kunnen dat de kosmopoliet Hugo Claus tot het einde van zijn levensavond alleen in een schamel blad papier zijn enige echte heimat terugvindt ?
(Lange stilte, dan een glimlach) «Je drukt het zeer romantisch uit, maar je kunt gelijk hebben. Een blad papier is alvast een veiliger heimat dan het middenrif van een dame...»
Hugo Claus