Hugo Claus Interviews

Pieter Pauwel Rubens' is de bijdrage van de Belgische tv aan het Rubens-jaar 1977. Het scenario van de kostbare serie is geschreven door Hugo Claus.

MARINUS SCHROEVERS toog naar Gent om met Hugo Claus te praten. Hij ontmoette er een sympathieke man die uitsluitend uit eigen ideeën bestaat en die het 't hoort zo' al als achttienjarige op de suikerfabriek van zich afschudde. Hugo Claus over Rubens, Belgen, Nederlanders, menselijke relaties.

Hugo Claus, in een interview in de Haagse Post van 2 december 1978, over schrijven: 'Het gebeurt in een duistere, koude koorts. Ik schrijf gehaast, in een vreemde zenuwachtige toestand. Drie dagen doe ik niets, en dan schrijf ik twee nachten achtereen. (...) Het schrijven is niet harmonieus in mijn leven verweven, het geschiedt in een volstrekte chaos. Ik zou het anders willen.'

Heeft het dáár wellicht mee te maken, dat ik nou gerieflijk en wel tegenover hem zit, en de kan koffie tussen ons in? Zojuist heb ik hem gebeld, vanuit een café in Gent. Omdat ik die straat niet kon vinden en omdat drie Gentenaren die straat ook niet wisten en omdat de vierde zei: 'Hoorde gij es goed, ik ken iedere straat van Gent uit de kop, en de straat die gij noemt, bestaat niet.' Dus Hugo Claus legt mij dat precies uit, en vermeldt en passant dat de afspraak gister was, maar dat het niemendal gaf en dat het zo zelfs beter kwam, vandaag. En zo zitten wij jan nochtans tegenover elkaar en we hebben het natuurlijk nogmaals over het schrijven, en ik zal vragen over de,Belg. Want dat vraag ik altijd, en ik kom er nog steeds niet uit, uit de Belg. We zullen het voorts over Rubens moeten hebben, want dat is de aanleiding, het door Hugo Claus geschreven vijfluik over Rubens voor de televisie, Nu hou ik buitengewoon van de schrijvende Claus, en ik hou buitengewoon van de grote schildermeesters,

Foto: Herman Selleslags. Uitzending: Nederland 2, 22.05 uur.

maar ik hou merkwaardig weinig van Rubens. Dus ik citeer om te beginnen Baudelaire uit zijn boek Arm België, Pauvre Belgique: 'Rubens: zedelijke ontaarding. Rubens: antireligieus. Rubens: smakeloos.' Etcetera, want Baudelaire was weer eens buitengewoon boos op alles wat Belg heette, zelfs indien de naam Rubens was.

Hugo Claus glimlacht maar eens. Hij zegt: 'Rubens was de page van de contrareformatie, die katholieke wederopstandingsgedachte die met pracht en praal en goede werken het katholiek geloof stralend en verheven aan de wereld terug wilde geven. Dus dat zit moeilijk met Rubens, het zit moeilijk met de buitenkant, die die pracht en praal overvol registreert, gestalte geeft. Maar toch, ge zult onder de buitenkant moeten kijken. Ik hield óók niet van Rubens, en ik hield niet van Rubens om de klassieke redenen. Ik hield niet van Rubens vanwege de overdaad, vanwege de infantiele voorstellingen, vanwege de vetkwabben. Maar dan gaat men studeren. Ik werkte zo'n veertig boeken over Rubens door. En gaandeweg valt de buitenkant weg. En wat er dan te voorschijn komt, is immers een grandioos iemand. Want zie, die man schilderde amberen huiden en dat waren immers mirakels. En dan, wat kon die man nog méér. Hij was immers een groot diplomaat. Hij was belezen, hij kende de geschiedenis, hij kende de kunst. Hij bezat twaalf Adriaan Brouwers. Ik ben die energie gaan bewonderen. Zijn energie is een element van gewicht in mijn serie. Het is misschien ook een beetje aanstekelijk voor me geweest, dat aspect. Want zo'n Rubens, die leefde, die werkte, die is tot zijn laatste dag bezig geweest, weet jij dat zijn laatste kind acht maanden na zijn dood geboren werd? Kijk, en dat is immers prachtig.'

Veelheid

'En dan, ik ben die veelheid van die man gaan bewonderen. Dat was zo iets als de bevestiging van een denkbeeld, van een denkbeeld en een standpunt. Want ik ben zelf óók voor de veelheid. De Jaguar die u voorbij stuift is evenzeer uw realiteit als uw momenten van ingekeerde somberheid.

En ge kunt immers dan die straal vangen en uw hand dichtknijpen en vervolgens die andere. Rubens had dat toch óók wel, die wisselende optiek, en dus is ook Rubens mijn model. Want ik heb dat zelf ook altijd gehad, en in mijn werk beklemtoond, en dat nam men mij dan zelden in dank af, want dat kon immers niet, daar zat toch geen lijn in, dacht men, zo'n man was verbrokkeld en hij stond onserieus tegenover zijn mogelijke talenten.' Claus legt mij dat omstandig uit, zijn keuze voor de veelheid. Hij acht het de grondtrek van zijn doen en nauwelijks laten. En het is natuurlijk geen grondtrek van de veelheid móét en de veelheid zál. Het is die van de vrijheid. Hij wil zich niet binden, aan geen mens en aan geen dogma. Hij wenst op ieder moment van zijn leven naar eigen believen te kunnen Ingrijpen. Het kán de veelheid betekenen. En vandaar: Hugo Claus schreef romans, verhalen, gedichten, toneel, filmscenario's. Hij kon ingedeeld worden bij het grote Vlaamse schrijven. Hij kon ingedeeld worden bij de legendarische Vijftigers. (Zie Beweging van Vijftig, Schrijvers Prentenboek, deel 10.) Hij maakte beeldende kunst. Hij voorzag zijn roman De verwondering van een eigen stofomslag. Hij wisselde van vrouwen, waarschuwde een ieder dat het tijdelijk kon zijn, hij heeft zich nooit geheel en al en voor de rest van het leven van één van zijn vrouwen ontdaan. Hij verhuisde constant. Dat geeft natuurlijk vragen in de mond, bij voorbeeld de vraag of Claus wel wortels heeft. De gastheer vraagt nadere informatie.

Ik antwoord: We staan aan het begin van een carrière. De Metsiers heten die zielepoten, inteelt, gevrij in het varkenskot, bloedschande tussen twee debiele kinderen, en die hoeve nabij het moeras stond immers vlak buiten Gent. En dan komen bij voorbeeld de Oostakkerse gedichten, met de reuk van zure grond, de Oostakkerse gebieden liggen immers alweer vlak bij Gent, en je denkt: Claus wortelt, wortelt als geen ander. Het is trouwens ook meer een Vlaams verschijnsel dan een Nederlands verschijnsel, want de abstractie verlaat de wortels en stijgt naar het hoofd.

Maar dan gaat het anders. Claus brengt de kerk in verlegenheid en de buren. Hij verhuist van vrouw naar vrouw en van plaats naar plaats, hij koopt dat kolossale pand aan de Raamgracht te Amsterdam. Hij ontmoet Sylvia (Kristel), dat levert bij voorbeeld een auto met chauffeur op. Nu is Sylvia weg en de auto met chauffeur is weg, en Claus woont weer in Gent. Wortelt hij of wortelt hij niet?

Onrust

Hugo Claus is gedecideerd in zijn antwoord. Hij zegt: 'De werkelijke vragen vallen daarbuiten. En dan, ik denk dat iemand eenvoudigweg niet in België kán blijven. Hij moet schuimbekkend dit land in de steek laten, want hij dient de domheid te gaan haten. En dat heb ik gedaan, al kom ik hier terug, van tijd tot tijd. Dat is natuurlijk een vorm van labiliteit. Maar het is juist de labiliteit die ik wil behouden, want die onrust verschaft openingen.' 'Zo maakte ik mij los, op zoek naar méér maakte ik mij los. Ik heb op de suikerfabriek gewerkt. Ik was achttien, ik weet plaats en uur nog waarop ik tegen mij zelf zei: dit was uw laatste baas, voortaan bent ge baas over u zelf, ge doet maar, doch met aandacht. Zo ging ik naar Parijs, naar Rome, naar Amsterdam, en weer naar Parijs. Ik bewoonde tot voor kort een huis in Antwerpen, dat was groter dan het huis van Rubens, hahaha. Maar dan vindt men het te groot. Men heeft zich de vrijheid verworven om er afstand van te kunnen doen. Nu woon ik weer in Gent, ik weet niet voor hoe lang, alles kan gebeuren, morgen, over een jaar.'

België

'En dan, wat nogmaals België betreft, België wortelt natuurlijk. Het is niets, dit België, het is een samenraapsel en ik ken slechts twee generaals en met moeite de koning die zich Belg weten, maar toch, het wortelt. Daarom behoedde het zijn traditie. En de taal bleef hier elementairder dan in het noorden. Tussen Brugge en Oostende hoor je nog mensen middeleeuws praten, ze zeggen scoone, ze hebben het over uutvercoren.

In Nederland is de taal gaan slijten. Daarom hebben jullie krachttermen nodig ter aanvulling van de uitgeholde woorden. Jullie zeggen bij voorbeeld: verschrikkelijk leuk, en dat kan natuurlijk niet, die combinatie kan in het geheel niet. Maar anderszins, de Belg leeft onder een stolp. Zijn ontwikkeling verloopt te traag. De open meningsuiting van jullie heeft de Belg zich nog niet verworven. Zijn land kent nog feodaliteit. Daarom kan mijn vrijheid er niet wonen.

Daarom breek ik van tijd tot tijd op. Maar weet jij hoe ze mij in Nederland noemden? De onbetrouwbare Belg. En kort geleden sprak ik met Joop den Uyl, en die zei: je bent zo speels.' 'Zo sta ik er dus tussen in, tot mijn genoegen. Ik ben de anti-Belg en ik ben de Belg. Want het calvinisme ontging mij. En daarom verschraalde ik niet tot louter helderheid en diepte. Ik mocht mijn zwier behouden.

Nu ja, op die manier was ook de grote Rubens een Belg.'