De nieuwe
787
27 april 1979
p 10-13
Claus vijftig
IV. PRATEN MET HUGO CLAUS
U hebt de jongste tijd her en der nogal wat interviews afgestaan...
Ja.
Vindt U dat prettig?
Neen.
Waarom doet U het?
Om te beginnen doe ik het vrij zelden. Enkel in bepaalde periodes. Over het algemeen weiger ik elk interview. In één geval, als er een of ander van mijn toneelstukken opgevoerd wordt, vind ik het loyaal tegenover de onderneming, tegenover de akteurs en het gezelschap, dat je probeert er de aandacht op te vestigen. Dan doe ik het wel. Voor romans doe ik het niet en voor poëzie ook niet. Meestal voor toneel, ja. En nu ik vijftig jaar geworden ben, nu ik toch van overal lastig gevallen word, dacht ik, dat ik er beter aan deed de hele serie in één rits af te werken. Dan ben ik er vanaf. Vanaf zes april is het weer uit voor een jaartje.
Hebt U de interviews, die U toegestaan hebt en die gepubliceerd zijn, achteraf ook gelezen?
Soms, een enkele keer, als ik dacht dat er toch wel iets verrassends in kon steken.
Hebt U de indruk, als U alle toegestane interviews samenlegt, dat daaruit iets belangrijks gekomen is?
Neen. Ik krijg altijd dezelfde vragen, en daarom geef ik ook altijd opnieuw dezelfde antwoorden. Ik heb een kistje vol met antwoorden en stelt men mij een vraag, dan pik ik er eentje uit dat past. Het hangt er ook vanaf hoe mijn muts staat. Ik ben helemaal niet vies van tegenspraak en leugens.
Het komt me voor, dat dit dan ook de schuld van de journalisten is aangezien ze steeds dezelfde vragen stellen?
Ja. Ook omdat ze hun huiswerk niet goed doen. En zelfs al stellen ze intelligente vragen, dan nog zijn het meestal vragen die totaal onbelangrijk zijn. Het enige wat mij interesseert, dat zijn de vragen van technische aard. Bijvoorbeeld :waarom hebt U dit adjektief daar gebruikt, in deze regel; waarom doet dit personage een dergelijke handeling op pagina drieëntwintig en een ander die handeling op pagina tweeënveertig. Dit zijn de vragen die mij eigenlijk interesseren. Waar ik vandaan kom, mijn psychologie, wat ik het liefste lees en dergelijke zaken, dat zijn vragen die ik totaal onbelangrijk vind. Dat wordt vrijblijvend gekeuvel. Dat zijn immers vragen naar mijn
ego, dat zich niet wezenlijk onderscheidt van het ego van de andere mensen. Het enige wat mij van anderen onderscheidt is dat ik soms probeer mijn waanbeelden en wensdromen te fixeren.
Kan Hugo Claus buiten Vlaanderen? U bent al ettelijke keren weggeweest, maar U keert altijd terug. Vandaag woont U in Gent.
Ik kan ongeveer buiten alles. Ik ben hier komen wonen om praktische redenen. Wel vind ik het spannend en boeiend om Vlaamse mensen te ondergaan. Dat is mijn favoriete omgeving. Als echter puntje bij paaltje komt, dan kan ik er natuurlijk buiten, ik kan ook buiten whisky, buiten vrouwen, als het echt moet.
Vlaanderen heeft U altijd biezonder geïntrigeerd. ..
Tenslotte ben ik er geboren... ik heb hier mijn opvoeding gehad.
En ik bedien mij van dat rare jargon, dat het Vlaamse Nederlands is. Ik ben geen kosmopoliet, of geen banneling.
Maar U hebt wel een ambigue verhouding tegenover Vlaanderen ...
Ik probeer zoveel mogelijk facetten van mijn wezen uit te drukken. Mijn verhouding tot Vlaanderen bestaat uit zoveel diverse en anderssoortige elementen dat ik de ene keer razend word en mij dan uitdruk in een soort pamflet zoals Tand om Tand. Een andere keer ben ik wat ironischer. Nog een andere keer ben ik begaan met een
zekere tederheid. Dat zijn allemaal diverse aspekten van mij. Ik kan niet al deze verschillende facetten onder een noemer vangen. Dus ben ik verplicht om daaraan verschillende vormen te geven. Het zou al te verlammend en te verdorrend zijn indien ik dat deed via één bepaalde onderneming.
Doet U aan politiek?
Neen, natuurlijk niet. Neen. Politiek betekent ofwel in de Kamer gaan zitten en door dat moeras ploeteren dat men kent, ofwel een staatsgreep voorbereiden. Ik doe geen van beide. Ik doe wel aan politiek in de zin dat ik besef dat elke daad politiek bepaald is. In zekere zin ben ik ergens ter plaatse op een politiek veld.
Is dat uw alternatief, die staatsgreep of...
Ja, ik zou benieuwd zijn te horen welke andere mogelijkheden er overblijven. Wat ziet U dan als ...
Ik zal mijn vraag anders stellen: hebt U een mening over de...
Neen, U moet de vraag niet anders stellen. Ik stel U voor één keer ook een vraag: geef mij een ander alternatief om politiek bezig te zijn, tenzij via de gewone dorpspolitiek, of door de boel in brand te steken en revolutie te maken ...
U gebruikt het woord «dorpspolitiek», en dat verraadt toch al een zwaar geladen politieke mening ...
Geef toch toe dat het een beschamend spektakel is, wat men doorlopend in de politiek onder ogen krijgt.
Dat wou ik U toch vragen...
Wel goed, het is weerzinwekkend. Je ziet de onmacht en het eigenbelang en het meest ridikule, kleine, hypokriete van de politiek zie je van de gezichten van de politici afdruipen. Ik schaam me rot.
Kunt U dat iets konkreter, harder maken?
Neen, ik bedoel, ik laat mij nu overmeesteren door mijn gevoel. En dat is een gevoel van schaamte ...
Is dat een latent gevoel, of is het een gevoel dat U meer bevangt dan voorheen?
Ik heb het altijd gehad. Maar het wordt wel gekonkretizeerd op sommige krizismomenten, zoals nu.
Wat beschaamt U precies?
Ik zie praktisch geen enkele uitzondering in de groep van politici. Ik vertrouw die mensen niet. Ik reageer als de gemiddelde Vlaming, ik ben de gewoneman van de straat. En ik denk dat ik uitspreek wat zij denken. De gewone man vertrouwt die politici niet, men weet dat datgene, wat zij zeggen, niet waar is. Men weet dat datgene, wat de politici zeggen, ingegeven is door strategie, soms van de meest doorzichtige aard. Dat is het wat de gewone mensen daarover denken. Dat is de stem van het volk.
En U voelt zich daar machteloos tegenover?
Ja natuurlijk. Tenzij ook ik in de politiek zou gaan. Men moet de wapens van de vijanden hanteren. Voor de rest kan ik mij een kwartiertje per dag overgeven aan allerlei utopieën.
U hebt het talent om iets te doen...
Ik heb geen enkel talent om aan politiek te doen, ik heb geen enkel talent als onderhandelaar, als spreker, als opruier van het volk. Dat talent heb ik niet.
Ik zou een boerenkinkel zijn indien ik het tegenovergestelde zou beweren.
U benadert de politiek wel eens langs de buitenkant in uw kursiefjes.
Dat heb ik een keer gedaan, door letterlijk de kostumes van de politieke figuranten, die op het televiziescherm verschenen, op te tekenen. Dat is mijn terrein. De analyzes, de diepgaande voorbeschouwingen, de profetieën: dat is voor andere mensen. Ik heb overigens niet de minste zin om daaraan mijn tijd te spenderen.
Mogen de Vlamingen Brussel laten vallen?
Mogen de Vlamingen Brussel laten vallen? (lange stilte). Nu moet ik eens goed nadenken. De vraag is: «Mogen ze ...» Neen, natuurlijk niet.
Waarom niet?
(Lacht). Dan ben ik, denk ik, een beetje een racist. Ik geloof dat ik nogal anti-Waals ben. Er is iets van 1302, dat bovenkomt.
Geen rationele redenen?
Neen, weinig ratio. Ik ben een dichter.
Als ik vraag, mogen de Vlamingen Brussel laten vallen, en U zegt neen, dan zou men ook graag horen; daarom niet.
Geef mij eens een paar argumenten, dan zal ik zeggen ja of neen.
Vlaanderen gaat bijvoorbeeld een provincialistische kultuur tegemoet. ..
Omdat Brussel zou ontbreken? Wat heeft Brussel in godsnaam aan de Vlaamse kultuur bijgedragen sinds de vorming van de Belgische staat? Ik zou het niet weten. Iemand heeft me ooit eens een paar uur uitgelegd om welke ekonomische redenen het federalisme een ramp was voor België. Ik was het helemaal met hem eens, hoewel ik nu totaal vergeten ben waarover het ging. Maar het klonk heel goed.
In Brussel zit het Belgisch kapitaal gekoncentreerd...
Ja precies. Daarom mogen de Vlamingen Brussel niet laten vallen?
Ja.
Akkoord. Het is echter niet omdat ik een auteur ben, dat ik daarover met meer autoriteit zou mogen spreken dan mijn buurman, dan de eerste de beste architekt of chirurg.
De maatschappelijke uitstraling van een goed auteur is toch van een andere dimensie...
Die is nihil. Althans, dat is mijn opinie. Wat ik gemerkt heb van de weerslag van wat ik doe, is miniem. Enfin, dat is onbestaande. Terwijl ik dan toch nog een van de auteurs ben die inhaken op bepaalde aktualiteiten, meen ik. Die zich soms heel alleen, geavanceerd, strijdbaar, opstellen. Heb ik daarvan ooit een of andere weerklank gehad? Neen.
Dat is ook niet causaal, direkt, waar te nemen.
Waarom niet?
Ook in de journalistiek of in de opinievorming weet men zelden welk aandeel men heeft in de verandering. Dat kan men niet meten, dat kan men nauwelijks evalueren.
Je zou er toch een bacil, een virus, de schaduw van een huid van een muizekloot mogen van ontwaren.
En dat ontwaart U niet?
Neen. Ik kan wel een zekere ontroering opwekken, of bijval bij andere geërgerden.
Blijft dan enkel de waardering over?
Het klinkt misschien nihilistisch. Daarvan merk ik niets. Applaus in een schouwburg bijvoorbeeld, dat merk je. Je doet iets, en je wordt beloond, of je krijgt een cadeautje, want de mensen applaudisseren. Ze applaudisseren echter evengoed voor om het even welke Franse zeepbel van een komedie. Aan de oplagen, die mijn boeken krijgen, merk ik, dat de mensen mij lezen, of dat zij tenminste mijn boeken kopen. Maar wat betekent dat? Als er morgen een boek van mij verschijnt, dan kan ik zo de kritieken zelf schrijven, omdat ik weet dat die recensent dit en een andere dat zal schrijven. De balans is vrij grauw. Voor een aantal jaren heb ik mij dat nog aangetrokken ook. Ik dacht, ochgod, voor wie? Voor wat? Dat ben ik te boven gekomen. Je moet schrijven, iets doen, journalistiek bedrijven of wat dan ook. Niettegenstaande ... Maar je moet niet om waardering vragen.
Denkt U dat de waardering voor uw werk elders groter is dan in Vlaanderen?
Dat zal ik niet zeggen, maar toen ik in Amsterdam woonde ging ik wel om met een aantal mensen — geen schrijvers —, maar ambtenaren, architekten, musici, en voelde dat er een klimaat was, waarin opinies konden uitgewisseld worden, waarin men elkaars meningen kon toetsen. Er is in de dagelijkse omgang een bepaald geestelijk klimaat, dat ik hier niet vind. Misschien is het er.
Je voelt het niet, U hebt geen bekenden hier?
Neen, helemaal niet.
Dan voelt U zich toch vreemd in Vlaanderen?
O ja, als ik iemand zie, dan is het meestal een schilder of een beeldhouwer. Men is hier aanzienlijk schichtiger, de mensen zijn wantrouwiger tegenover elkaar, men kijkt goed uit voor men precies vertelt waarom men een hekel heeft aan die of die op bazis van die en die redenen.
Een gebrek aan haar op de tanden?
Een gebrek aan vertrouwen in je eigen mening, en, precies omdat alles samenhangt met de dorpspolitiek, angst om je pozitie te laten kennen.
Dus toch een frustratie tegenover Vlaanderen, terecht of niet. Vandaar allicht de beschuldiging aan uw adres, dat U Vlaanderen in het buitenland als een exotisme literair verkoopt... en dat U daar sukses mee heeft...
Neen. Dat verwijt heb ik al eerder gehoord.
Ik schrijf boeken die soms over Vlaanderen gaan, een literair gemanipuleerd en gedroomd Vlaanderen. Het is niet het echte Vlaanderen, maar het Vlaanderen dat ik maak is een wereld die toevallig in zulk een boek past. Als ik een deel van dat wereldje kan verkopen, is dat mijn recht. Ten tweede is het geenszins zo, dat dit smalend bedoeld is, dat ik misprijzend sta tegenover dat wereldje. In elk geval niet smalender of misprijzender dan de attitude die ik heb tegenover andere volkeren of andere gemeenschappen, die ik ook in mijn boeken gebruik. Dat ik in Nederland publiceer heeft ermee te maken dat zij daar, met moeite weliswaar, een auteur in leven kunnen houden, wat hier niet het geval is.
U zat vroeger meer in de volkscafé's...
Dat is ook zo. Vroeger zat ik ook meer achter de vrouwen aan, dronk ik ook veel meer, spendeerde ik mijn nachten met allerlei spelen. Nu doe ik dat minder. Daaruit kan men enkel besluiten dat ik veranderlijk van natuur ben.
Ik kan mij voorstellen dat U uw stof voor een werk als Vrijdag, waar de outlaw aan bod komt, uit die kontakten met het volksleven geput hebt. ..
Dat is een algemeen verspreide misvatting. Alsof een auteur iets ziet, iets meemaakt, naar huis gaat en dat gauw weergeeft. Zo funktioneert dat niet. Ik heb Vrijdag een achttal jaar geleden geschreven. Welnu, niet één recensent heeft, noch toen het stuk gepubliceerd was, noch toen het opgevoerd werd, ook maar het beginsel van de struktuurvan dit stuk ontdekt, of terdege uitgelegd. De hele struktuur is gebazeerd op de mis. Als er ergens in het begin gezegd wordt: «jamaar Georgke, ge gaat toch water in uwe wijn moeten doen», is dat 't moment waarop in de mis wijn vermengd wordt. Als de personages in het midden van het stuk, met een glaasje jenever in de hand, zeggen: «santé, santé, santé», is dat de echo van het sanctus, sanctus, sanctus in het midden van de mis. Zo een stuk zit zeer maniëristisch in elkaar. Ik gebruik daarvoor, als vorm, als medium, een bepaald realisme, maar dat is een even grote chinoiserie als mijn meest hermetische gedichten. Van minder belang is dat ik in een volkscafé dit of dit verhaal heb gehoord, want ik had ook andere anekdotes kunnen nemen. Belangrijk vind ik het doordesemen van een bepaalde religieuze en nu totaal verwaarloosde kultuur in de gedragingen van mensen, voorgesteld met de meest literaire middelen die er vorm aan geven. Ik kom in een moeilijke, zelfs een beetje in de onhoffelijke pozitie, om dat zelf te
moeten verklaren. Terwijl het voor de hand zou moeten liggen dat iemand die een beetje aandacht schenkt aan wat ik doe, of die pretendeert die aandacht te hebben — want ze hebben daar allemaal hun opinie over — dat die zoiets ziet of aanhaalt.
Men kan ook nog door iets anders getroffen zijn dan door het cerebrale ...
Dat is niet cerebraal, dat is organisch, een levende materie. Het is ook niet de bedoeling, dat je daar met de neus op gedrukt wordt. Ik ga de mensen in de schouwburg niet lastig vallen met rare kwasi erudiete hints naar de struktuur. Het moet eruit zien, alsof het bijna echt is. Maar de mensen die daarvoor betaald worden, die tot professor benoemd worden en die als kunstvlooien leven van de originele Produkten van de auteurs, hun plicht is het om dergelijke zaken te zien. Dat is hun werk. Als de universiteiten jaarlijks zoveel mensen afleveren die op dat terrein werkzaam zijn, dan is het minste wat ik kan vragen dat ze de meest voor de hand liggende elementen in een literair werk ontdekken. Stel U hetzelfde voor in de scheikunde of in de geneeskunst...
U loopt niet erg hoog op met de literaire kritiek in Vlaanderen...
Die is praktisch onbestaande. Hier en daar is er een uitschieter. Het is om bij te huilen.
Uw literair talent, gepaard met uw werkkracht, botst in Vlaanderen op geen konkurrentie. Dit is allicht een van de redenen, waarom U zich literair op allerlei terreinen kunt wagen zonder grote riziko's te lopen. Voelt U zich nooit door uw eigen talent bedreigd?
Wat zou ik dan moeten doen? Voorzichtig uitkijken en (lacht) onder de maat gaan schrijven in de hoop dat er iemand komt met wie ik een duel moet aangaan? Ik riskeer bij elk boek iets anders. Mijn terrein gaat van bijna je reinste flauwekul tot kwasi-diepzinnige gewrochten. Ik zou mijn pozitie kunnen vestigen op een heel vertrouwde bazis. Dan zou ik zeggen: ik schrijf boeken zoals De Metsiers, ik schrijf toneelstukken zoals Vrijdag, Suiker en een Bruid in de Morgen. En dat is het dan. Dan lever ik er eentje af om de drie jaar, zodat het lijkt alsof het om het bezinksel gaat van vele uren arbeid, want dat wordt ook altijd gewaardeerd. Dat interesseert mij niet. U kunt mij wel de beste auteur van Vlaanderen noemen, maar ik heb een vrij goed geheugen voor beledigingen. U hebt geen idee van de karrevrachten van perfiede onzin die men over mij geschreven heeft. Ik geloof niet dat er één auteur is, over wie zulke lage dingen geschreven zijn.
Veel hangt, precies door het ruime veld dat U bestrijkt, af van het gebruik dat men van het talent maakt. Kunt U een maatschappelijke keuze maken?
Ik heb stukken geschreven die onmiddellijk inenten op een gevoel dat de maatschappij zou moeten aanspreken. Neem mijn stuk over Leopold II. Dat is een stuk waarin aan de lopende band, voor elke Belg en Vlaming, herkenbare situaties naar voren komen, waarin machtsmisbruik, korruptie, noem maar op, aan bod komen. Of neem het al genoemde stuk Tand om Tand, waarvan de politieke optiek misschien verkeerd is, maar het is de mijne. Iets dat meer maatschappelijk gericht is kan er niet zijn. Wat wil men nog meer? Wat moet ik doen? Moet ik op het Belfort met een vlag staan zwaaien?
Ik herinner mij een uitspraak van U, waarin U zegt dat U enkel kunt denken als U schrijft...
Dat is ook zo, ik kan niet denken . ..
Betekent dit ook dat U niet nadenkt of kunt nadenken over een politieke keuze in het leven buiten het schrijven...
Welke zijn de middelen waardoor ik er in aanraking mee kom? De krant en de televizie. Als ik het zie of lees, dan begint er een of ander raar mekanisme van afweer te werken. Ik ben eerder gefascineerd door de wijze waarop het in elkaar zit of door de wijze waarop ik denk dat het in elkaar zit, dan door datgene wat men mij eigenlijk voorstelt. Als U mij vraagt, of de Vlamingen Brussel moeten loslaten, dan is mijn reaktie neen, omdat ik gelezen en gehoord heb dat het ekonomisch niet goed zou zijn. En waarom zouden de Vlamingen iets moeten opgeven waar ze historisch recht op hebben? Veel verder analyzeren doe ik niet.
P.d.M.
V. BIBLIOGRAFIE
ROMANS EN VERHALEN VAN HUGO CLAUS
De Metsiers (1950), A. Manteau N.V./ Brussel.
De hondsdagen (1952), De Bezige Bij/ Amsterdam.
De koele minnaar (1956), De Bezige Bij/ Amsterdam.
De zwarte keizer (1958), verhalen, De Bezige Bij/ Amsterdam. De verwondering (1962), De Bezige Bij / Amsterdam.
Omtrent Dedee (1963), De Bezige Bij/ Amsterdam.
De dans van de reiger, filmverhaal (1966), De Bezige Bij/ Amsterdam. De vijanden, cinéroman (1967), De Bezige Bij/ Amsterdam en Contact/ Antwerpen.
Schaamte (1972), De Bezige Bij/ Amsterdam.
Het jaar van de kreeft (1972), De Bezige Bij/ Amsterdam. De groene ridder 1, (verhalen), In het wilde westen (1973), Erven Thomas Rapp en De Bezige Bij/ Amsterdam. De groene ridder 2, De Paladijnen (1973), Erven Thomas Rapp en De Bezige Bij/ Amsterdam. De groene ridder 3, Aan de evenaar (1973), Erven Thomas Rapp en De Bezige Bij/ Amsterdam. Het verlangen (1978), De Bezige Bij/ Amsterdam.
TONEELSTUKKEN VAN HUGO CLAUS Een bruid in de morgen (1955), toneelstuk in vier bedrijven met voorwoord van Herman Teirlinck. Ontwikkeling/ Antwerpen en J.M. Meulenhoff/ Amsterdam. Het Lied van de Moordenaar (1957), Ontwikkeling/ Antwerpen en De Bezige Bij/ Amsterdam. Suiker (1958), De Bezige Bij/Amsterdam en Ontwikkeling/ Antwerpen. Mama, kijk zonder handen! Een komedie in vier bedrijven (1959), De Bezige Bij/ Amsterdam. De dans van de Reiger. Een nare komedie in twee delen (1962), De Bezige Bij/ Amsterdam. Acht toneelstukken (1966), De Bezige Bij/ Amsterdam en Contact/ Antwerpen.
Vrijdag. Toneelstuk in vijf scènes (1969), De Bezige Bij/ Amsterdam. Het leven en de werken van Leopold
II ( 1970), De Bezige Bij/ Amsterdam en Contact/ Antwerpen. Pas de deux. Toneelspel in twee delen (1973), De Bezige Bij/Amsterdam. Blauw blauw. Een komedie (1973), De Bezige Bij/ Amsterdam. Thuis. Toneelspel in drie bedrijven (1975), De Bezige Bij/ Amsterdam. Jessica (1977), ZigguratI Antwerpen, fascimile uitgave.
Het huis van Labdakos (1977), De Bezige Bij/ Amsterdam en Contact/ Antwerpen.
Tijl, De Legende en de heldhaftige, vrolijke en roemrijke avonturen van Uilenspiegel en van Lamme Goedzak in Vlaanderen en elders. Naar het boek van Charles de Coster (1965), De Bezige Bij/ Amsterdam. Thyestes (1966), De Bezige Bij/ Am-
sterdam en Contact/ Antwerpen. Het Goudland. Een spel naar de roman van Hendrik Conscience (1966), De Bezige Bij/ Amsterdam en Contact/ Antwerpen.
Masscheroen, een spel van Hugo Claus (1968), De Bezige Bij/ Amsterdam.
Wrraaak, naar Cyril Tourneur (1968), De Bezige Bij/ Amsterdam. De spaanse hoer. Naar la Celestina van Fernando de Rojas (1970), De Bezige Bij/ Amsterdam. Tand om tand! Een spiegelgevecht (1970), De Bezige Bij/ Amsterdam. Oedipus, naar Seneca (1971), De Bezige Bij/ Amsterdam. Interieur (bewerking van Omtrent Dedee) (1971), De Bezige Bij/ Amsterdam.
De vossejacht. Naar Volpone van Ben Jonson (1972), De Bezige Bij/ Amsterdam.
Orestes naar Euripedes (1976), De Bezige Bij/ Amsterdam en Contact/ Antwerpen.
Macbeth (1979), De Bezige Bij/ Amsterdam en Contact/ Antwer]9ten.
POEZIE
VAN HUGO CLAUS
Kleine reeks (1947), Aurora/ Moes-
kroen.
Registreren (1948), Carillon/Oostende.
Zonder vorm van proces,
pantomine-gedicht (1950), Draak/Cobra, Brussel.
De Blijde en Onvoorziene Week
(1950) met tekeningen van K. Appel, Cobra/ Parijs.
Drie blauwe gedichten voor Ellie
(1952).
Tancredo infrasonic (1952), A A M. Stols/ Den Haag.
Een huis dat tussen nacht en morgen staat (1953), De Sikkel-Daamen/ Antwerpen.
Paal en Perk (met tekeningen van Corneille) (1955), Bert Bakker/ Den Haag en De Sikkel/ Antwerpen. De Oostakkerse (1955), De Bezige Bij/ Amsterdam.
Een geverfde ruiter (1961), De Bezige Bij/ Amsterdam en Ontwikkeling/ Antwerpen.
Gedichten 1948-1963 (1965), De Bezige Bij/ Amsterdam. Heer Everzwijn (1970), De Bezige Bij/ Amsterdam.
Van Horen zeggen (1970), De Bezige Bij/ Amsterdam.
Dag, jij (1971) losbladig in doos, De Bezige Bij/ Amsterdam. Figuratief (1973), De Bezige Bij/ Amsterdam.
De Wangebeden (1974), Pink Editions & Productions/ Antwerpen. Gedichten (1979), De Bezige Bij/ Amsterdam en Contact/ Antwerpen.
DE NIEUWE/BOEKEN nr 8 - 27 april 1979 - 13