Hugo Claus Interviews

NIEUWSNET 19-4-1980 (01)

"Wat is je sterrebeeld, " is Jan Wolkers' eerste vraag. "Zo, u bent... en uw eerste werken waren?" opent Hugo Claus het interview., "Ik ben beeldhouwer-schrijver, " zegt Wolkers maar sinds 'Serpentina's petticoat' (1961) werd hij meer en meer als schrijver bekend. "Allemaal stijlloos, " karakteriseert Claus zijn schilderen èn schrijven. Jan Wolkers (54) praat uitgebreid, kleurrijk en vol ongehoord precieze details uit zijn boeken. Met Hugo Claus (51) wordt het een gesprek met dubbele bodems. Zoals in zijn boeken. Voorlopig woont Claus in een moderne flat in Gent. Aan niets is te zien dat hij ook in Parijs-Amsterdam-Antwerpen woonde, dat hij in Italië en de VS verbleef. Wolkers woont sinds jaren in een atelier in Amsterdam-Zuid. Uit zijn collectie primitieve maskers leid je die honkvastheid van hem niet af, het volkstuintje in Amsterdam en de jaarlijkse vakantie op Tessel. Horror en dood, seks en liefde, Bijbel en jeugd zijn de thema's in Wolkers' oeuvre. "De inhoud interesseert me niet zo. De vorm is belangrijk, zoals in mijn schilderijen. " Vooral waar de inhoud seks-bevrijdend was verwekte hij schandaal in conservatief

(bij foto's: Je kan niets meer zeggen of je gaat het in een boek opzoeken

Mijn boeken zijn veel geleerder dan de boeken van professoren)

"Volgend jaar, " zegt Hugo Claus als je hem vraagt wanneer zijn volgende roman uitkomt. En dat zegt hij al een paar jaar. '"Het verdriet van België' is een moeizame geboorte. Een soort familieroman, groots opgevat." Hij praat er liever niet over want dan wordt hij eraan herinnerd dat hij daaraan zou moeten werken.

Claus

Die produktiviteit van mij wordt fel overdreven. Als je nagaat wat een doorsnee auteur vroeger deed - Balzac, Victor Hugo, Dostojevski... - heb ik niet zoveel geschreven. Maar in het Nederlandse taalgebied zijn al die andere auteurs zo lui. Werkt iemand een beetje normaal, dan lijkt hij meteen een veelschrijver. Een normale schrijver is bijvoorbeeld Maarten 't Hart, al zijn dat nu weer niet zulke lijvige boekjes."

"Men wil mensen onderbrengen in categorieën: een dichter, een toneelschrijver. Doe je beide, schrijf je daarbij nog romans en doe je nog een paar andere dingen, dan is het hek van de dam. Dat vindt men zo verwarrend. Maar ik vind dat je als dichter of schrijver al deze disciplines moet proberen.

Quitte om een bepaalde voorkeur te hebben. Ik ga nog verder: ik schilder ook. Er zijn periodes in de mensheid geweest dat zoiets heel normaal was. In China bijvoorbeeld waar dichten en tekenen ooit samenging. In het Westen is de klad erin gekomen met de romantiek, toen het ego verhevigd werd, iedereen zich een god waande en voornamelijk met zijn eigen ziel bezig was."

Je behoort niet tot het ik-tijdperk.

"Ik vind het een beetje onbeschoft om mensen lastig te vallen met je eigen zieleroerselen. Je moet die met een kleine spiraal, een kleine bocht, projecteren op de anderen, op de wereld, op voorwerpen, landschappen. Niet zeggen: och god, ik voel me zo beroerd want zij heeft mij verlaten. Dat kent iedereen. Je privébekommernissen etaleren vind ikzelf..., nou dat is niet mijn methode en auteurs die de andere methode gebruiken en mij interesseren, zijn zeldzaam."

Bijvoorbeeld?

"Baudelaire die het ogenschijnlijk over zichzelf en zijn zieleroerselen heeft."

En in de Nederlandse literatuur?

"Ik-gerichten die mij interesseren? Ik ken er niet zoveel. Noem er eens een paar."

Maarten 't Hart, Wolkers.

"Dat zijn toevallig auteurs die ik niet

zo goed ken... Om het beleefd uit te drukken."

Je leest ze niet, je apprecieert ze niet of zal ik de taperecorder even afzetten?

"Nee nee (lachend). Ik lees eigenlijk alleen maar gedichten in het Nederlands. Romans lees ik, als ik uit heel goede bron weet dat het moet of als ze door vrienden geschreven zijn. Harry Mulisch bijvoorbeeld. Maar het doorsnee boek interesseert me niet. Het is geschreven in een taal die ik ook gebruik. En - dat geldt ook voor buitenlandse literatuur - als ik weet waarover het gaat, de dood van de vader bijvoorbeeld, dan kijk ik zo'n pagina in, dan ken ik ongeveer de stijl, dan zie ik niet in waarom ik daar nog tweehonderd pagina's van zou lezen."

Je hebt liever buitenlandse literatuur?

"Ja. Ik lees vrij veel Italiaans en Frans, en in het Amerikaans thrillers en auteurs als John Barth en Donald Barthelme."

Critici verwijzen graag naar de invloed

van Faulkner, Steinbeck op jouw werk.

"Ja. Mijn eerste boek, De Metsiers, heb ik op verzoek van de uitgever naar een Amerikaans model geschreven."

Hoe sta je daar nu tegenover?

"Met gemengde gevoelens. Lange tijd vond ik mensen die er lovend over geschreven hadden grote kinkels. Vestdijk prees het tegen de klippen op en ik dacht: jij hebt stront in je ogen, zie je niet dat het maakwerk is.

Toen ik het later herlas om er een filmscenario van te maken, merkte ik dat ik fout zat want door dat maakwerkje heen had ik toch meer van mijn eigen wereld los gelaten dan ik toen vermoedde."

In 'De Metsiers' zit in zekere zin al de stijl en de problematiek die later terugkomt.

"Die een enkele keer terugkomt. 'De Verwondering' en 'De Vluchtende Atalanta' zijn rare, hermetische boeken die met de stijl van 'De Metsiers' niets te maken hebben."

Toch zitten er elementen in die je herkent uit je eerste boeken: de afwisselende ikfiguren in 'De Metsiers' en in 'Omtrent Dee-dee', het spelen met eerste en derde persoon in 'De Verwondering'.

"Ja."

Als je die boeken achter elkaar uitleest vallen ook details op als het rechtstreeks inlassen van bedenkingen. Een personage zegt - zegt niet of zegt iets en dan volgt tussen haakjes wat-ie eigenlijk denkt, heel sec, droog, zonder enige commentaar.

"Ja, dat valt mij dus niet op. Ik heb ze nooit achter elkaar gelezen."

Moet je eens doen.

"Ik mag er niet aan denken! Ik vind het al heel erg als ik iets moet herlezen, zoals nu. Ik maak een draaiboek van 'Vrijdag'.

Uiteraard bewonder ik elke pagina. Maar het is toch moeilijk werken. Je wordt geconfronteerd met de onvolkomenheden, ja, daar schrik je van. Dus herlees ik liever niets."

Soms verbeter je dingen.

"In gedichten, ja."

En in korte verhalen: 'Natuurgetrouw' werd 'Natuurgetrouwer'.

"Als het maar niet te lang duurt. Gedichten zijn te overzien en moeten volgens mij puntgaaf zijn. Aan een roman heb ik nog nooit één regel veranderd."

Je destilleert wel toneel uit romans en verhalen, een roman uit een toneelstuk, een toneelstuk uit een film. Je doet het met je eigen werk en met werk van anderen.

"Dat is stoeien, ja."

Maar als je je eigen werk niet graag herleest?

"Rechttoe-rechtaan herlezen doe ik niet, maar als ik het gevoel heb dat er in een bepaalde materie nog een variant zit, dan moet ik wel gaan lezen. 'Omtrent Deedee' is een mooi voorbeeld. Dat is ontstaan als filmscenario maar het project ging niet door. Toen heb ik er een roman van gemaakt waarover ik niet helemaal tevreden was. Heb ik opnieuw een scenario geschreven dat ook werd afgewezen door die filmcommissie die in Brussel heerst. Ze zitten daar niet juichend te trappelen tot ik met iets kom. Daarna heb ik er een toneelstuk van gemaakt. Telkens werd het iets anders. Ik haal dingen uit elkaar, verleg de klemtoon, comprimeer gedetailleerde passages. Het is stoeien, in de zandbak spelen."

Andere auteurs bewerken, is dat ook stoeien?

"Ja. Ik neem dan ook bij voorkeur de mindere goden omdat ik dan heel eventjes de rol van een grotere god kan spelen. Met Shakespeare kan je niets aanvangen, dat moet je scrupuleus en zonder grapjes vertalen. Dat is een groot blok kwarts, daar moet je niet mee zitten rommelen."

In 'Het Verlangen' stoei je met de Bijbel.

"Ja, schrijven is knutselen, niet de vloed van de ziel weergeven. Kijk, ik vind dat je iets wat al geconcretiseerd is in de literatuur, net zo goed als je eigendom mag beschouwen als de emotie die je moeder had toen ze bij haar zuster op bezoek kwam en van de trap viel. Dat is gelijkwaardig, vind je niet?"

Je bent katholiek opgevoed en dat merk je aan je werk.

"Ik ben een felle anti-katholiek, een echte papenvreter. Ik kan ze niet luchten of zien en ik zal ze tot mijn dood met weerzin en misprijzen achtervolgen. Maar ik kan niet doen alsof ik geen christen ben. Alles in het Westen is door het christendom bepaald en door de liefde tot de evennaaste met alle vreselijke excessen vandien. Dat

erfgoed heb je mee en voor een romancier van mijn soort, een knutselaar, zijn dat leuke verhalen en heel vruchtbare anekdotes."

In de literatuur pakt de invloed van het katholicisme helemaal anders uit dan die van de reformatie.

"Omdat wij anders omgaan met ons geloof. Calvinisten blijven zitten met die erfzondelijke ellende, wij geloven veel meer in de rituelen. De biecht bijvoorbeeld, een kleine boetedoening en dan is het geregeld."

Vandaar die hypocrisie bij jouw personages?

"Ja, dat is katholiek en ook typisch Belgisch, niet Vlaams maar Belgisch. De corruptie tot op het bot, door alle geledingen, door alle lagen van de maatschappij en dus ook door de lagen van je eigen gekietelde ziel. Maar het amuseert mij. Het spektakel van een mooi doorgevoerde corruptie vervult mij met welbehagen."

Clanvorming, de familieclan, dat komt geregeld in je werk terug.

"Ik heb een vrij grote binding met mijn familie. Mijn ouders en mijn drie broers wonen in Gent. Mijn moeder troont als een godin in haar keuken. Als ik twee dagen niet geweest ben, belt ze op of er iets verkeerd is met me. Zie je het spektakel van die volwassen mannen bij moeder in de keuken en meteen in de potten kijken wat er te eten is!"

Je vader?

"Die wordt toch een beetje beschouwd als de outsider."

Ik vind dat vrouwen in de meeste van je romans nogal negatief worden afgeschilderd.

"Dat is niet waar. Ik protesteer met klem. Ze worden verheerlijkt en veracht. Dat is een pendelbeweging die je ook terugvindt in ongeveer driehonderd gedichten van mij en in zeshonderd andere weer niet. De vrouw is de Heilige Maagd, maakt ze ook maar één slippertje dan is ze een hoer. Dat is de optiek van de meeste mensen hier. Als ik er zo over dacht, zou ik niet de moeite doen dat zo duidelijk tegenover elkaar te stellen."

Die vrouwen zitten met het dilemma zwanger worden - niet zwanger worden, abortus plegen of niet.

"Maar is het niet de kern en het wezen van de mensen dat ze niet weten wat ze willen? Ik ken niemand die een harmonieus leven leidt en uitvoert wat hij wil. Overigens gaat mijn interesse precies naar die schommeling tussen willen-niet willen, kunnen-niet kunnen. En alles komt toch neer op geboren worden, een beetje vrijen en sterven. Meer is er niet."

Vrijen, liefde wordt dikwijls als een gevecht voorgesteld.

"Ik denk dat elke liefdesverhouding die een beetje leuk is, op een gevecht lijkt, op een steeds wisselende meester-knecht-verhouding."

Het meisje in 'De Metsiers' is verliefd op haar wat achterlijke broer. Die simpelheid van geest komt ook af en toe terug.

"Dat is het pendant van bijvoorbeeld de leraar uit 'De Verwondering' die ten onder gaat aan de versplintering van zijn grote kennis."

Jouw romans lijken eenvoudig maar zijn erg gecompliceerd. Voor de personages alleen al zou je soms een stamboom kunnen gebruiken...

"Dat vind ik een beetje overdreven, maar goed."

...omdat je als lezer geconfronteerd wordt met gebeurtenissen die al bezig zijn. In 'Schaamte' is dat ten top gedreven. Hoe hou je dat zelf in de hand?

"Het is een vorm van realisme. De

meeste gebeurtenissen om ons heen zijn duister en onontwarbaar. Onder een ogenschijnlijke eenvoud verbergen zich zesvoudige lagen van betekenissen. Dus, een boek met een pasklare verklaring voor de gedragingen van de personages en de afwikkeling van de incidenten, lijkt mij niet te corresponderen met de werkelijkheid."

Hoe construeer je zo'n boek?

"'Schaamte' bijvoorbeeld heeft me ongeveer zes jaar bezig gehouden. Ik heb het minstens vier keer herschreven. Ik kwam er niet uit. Ik had een vrij doorzichtige gang van zaken beschreven en dat klopte niet met precies dat gevoel dat ik wou capteren. Je schaamt je voor irrationele dingen. Maar het is één van mijn minst gelezen boeken. Hetzelfde jaar heb ik ook 'Het Jaar van de Kreeft' gepubliceerd. Een leesboek. Dat is niet toevallig."

Je herschrijft je romans vaak?

"Ja hoor, ik heb al die manuscripten ter inzage. Er zijn mensen die dat lekker vinden om al die dingen te vergelijken, er studies over te maken. Die krijgen dan een doctorstitel en verdienen aanzienlijk meer dan ik per maand."

Jij bent autodidact.

"Nou, een zekere pedanterie eigen aan de autodidact heb ik wel. Mijn boeken zijn veel geleerder dan de boeken van professoren."

Vol citaten die je met de loupe moet gaan opzoeken.

"Dat is die pedanterie. Een autodidact heeft moeite moeten doen om kennis te verwerven, dus strooit hij er graag mee. Ik heb in mijn eentje Latijn geleerd, Spaans en Italiaans. Ik laat graag een woordje Italiaans vallen, of nog lekkerder: mensen verbeteren. Ik heb die talen geleerd, niet zozeer om mijn schooltijd in te halen maar omdat ik voelde dat ik die kennis absoluut moest verwerven."

Je hebt ook vertaald.

"Ja. Vooral opdrachten, maar ik kies er die auteurs uit waar ik plezier in kan

hebben. Die vertalingen zijn soms heel precies. Ik ben bijvoorbeeld heel trots op een vertaling van Dylan Thomas, 'Onder het Melkwoud'. Ik mag met zekerheid zeggen dat in de Italiaanse, Franse en Duitse vertalingen fouten staan, daar waar ik correct heb vertaald. Met vertalingen speel je niet."

Je speelt wel met je lezers.

"Ohja!"

Bijna systematisch laat je in het begin van een boek de vraag open wie nu eigenlijk de hoofdpersoon is, wie de ik- of hij-verteller. Het duurt een poos voor je doorkrijgt waar het over gaat.

"Ja, dat is mijn houding tegenover de meeste fenomenen. Ik ken je nu beter dan een half uur geleden. Nu zie ik hoe je spreekt, hoe je denkt, hoe dat functioneert. Dus ik ben nu aan pagina dertig, begrijp je? Het is puur realisme allemaal."

Voor zover je milieus beschrijft die ik ken, herken ik inderdaad de atmosfeer, cliché-uitdrukkingen en ook dingen die er niet uitdrukkelijk staan. Dat een bepaalde bourgeoisie in Gent bijvoorbeeld ook nog Frans spreekt. Maar dat zeg je niet.

"Schrijven is selecteren wat toevallig in je kraam te pas komt op dat moment. Je moet die details naar voren halen die iets bijdragen tot de kennis van de personages of van het verhaal. Elk boek roept zijn eigen methodiek op, zijn kleur- en tooneigen. En al meen jij grote stijleenheden te ontwaren, toch verschilt bij mij per boek de totale uitdrukking van een boek. Dat heeft te maken met het gebruik van dialect of niet, met de bouw van de zinnnen en zelfs met kleinigheden als het verdelen in paragrafen of hoofdstukken. Ook streef ik soms een bepaalde muzikaliteit na. En dat is een facet

wat over het algemeen in de literatuur niet zo naar voren wordt gehaald. Sommige schrijvers hebben een innerlijk oor, niet om iets te capteren, maar om wat ze capteerden in een muzikale vorm om te zetten. Een oe kan heel sterk klinken, een aa, een ee. En als je die achterwege laat, stort niet alleen de muzikaliteit maar ook de betekenis van een zin in elkaar. Dat luistert heel erg nauw."

Streef je dat bewust na?

"Er zijn heel weinig dingen die ik niet bewust doe hoor! Maar jij gaat dat blaadje volschrijven, geloof ik. Komt dat er allemaal in?"

Nee, ik ga selecteren...

"Voilà! Je zegt het."

In de loop van je romans stijgt het aandeel van de dialoog, heb ik de indruk. Is dat onder invloed van je toneelwerk?

"Dat weet ik niet. Het zou kunnen. Is dat zo?"

Dat is zo. En je dialogen zijn leeg. De inhoud ervan moet je zoeken in wat niet wordt gezegd.

"Dat is omdat de mensen heel zelden zeggen wat ze bedoelen. Als mensen zeggen: ik hou van jou, dan is de kans groot dat ze iets anders bedoelen. Willen ze dat gevoel reëel uitdrukken, dan zeggen ze iets anders."

En vaak zijn het absurde gesprekken. De politici in 'Jessica' bijvoorbeeld.

"Maar ik denk dat iedereen zich ergert aan de manier waarop politici zich uitdrukken. Politici vormen een bron van vermaak, ja. Dat BRT-programma op zondag, Confrontatie, waar politieke leiders met elkaar praten, dat mis ik voor geen goud! Ik kwijl van genot als ik zie in welke bochten ze zich wringen."

Sommige personages, in 'Het Verlangen' bijvoorbeeld, beantwoorden de gekste vragen met een overtuigend jaja. Is dat geen autobiografisch trekje?

"Ik heb de neiging om op absurde vragen

geruststellend jaja te antwoorden. Dat irriteert sommige vrienden van mij. Als een debiel tegen mij aan staat te praten, of een reactionair vertelt allerlei vreselijke dingen over negers bijvoorbeeld, dan vinden zij dat ik moet reageren. Vooral Hollanders hebben dat sterk: je mag zo'n man dat toch niet laten zeggen! Maar ik ben meer geïnteresseerd in zijn mechanisme dan in mijn privéreactie daarop. Ik wil zien en horen hoe hij functioneert, begrijp je. Als ik aankom met wat ik vind, zoals de meeste Hollanders doen, dan klapt-ie dicht en hoor ik niks meer. De voyeur die een auteur moet zijn, slaat soms een heel laf figuur."

Ik heb de indruk dat maatschappijkritiek scherper wordt, meer aan bod komt...

"Dat weet ik nu toevallig, dat is niet waar. Eén van mijn eerste gedichtenbundels, 'Tancredo Infrasonic', gaat over het gebruik van supersonische wapens in Korea toen."

In de jaren zestig wilde je met een groep mensen in Brussel een soort provo van de grond krijgen.

"Nee, dat was geen provo. We probeerden een kleine braintrust te vormen met mensen uit verschillende disciplines -schrijvers, kunstenaars, filosofen, historici... Kijken wat we gemeenschappelijk konden onderschrijven, wat op korte en wat op lange termijn zou moeten veranderen. Heel gezonde principes, hoor! Maar het heeft weinig ruchtbaarheid gekregen en eerst waren we met zijn twaalven, dan met z'n tienen. Op het laatst liep ik alleen naar de vergadering."

Hoe kijk je nu tegen Cobra aan?

"Dat is een deel van mij, een portie van mijn leven. Ik ben er sterk door beïnvloed, mijn manier van reageren, van denken. Ik sta wel uitermate kritisch tegenover de evolutie die de meeste Cobra-mensen sindsdien hebben doorgemaakt. Ze hebben zich vernauwd, van een totale aanpak hebben ze een maniertje, een stijltje gemaakt. Maar goed. Het gebeuren nu is minder collectief. Al die personages die toen vrij enthousiast samen iets konden ondernemen, zijn overmeesterd door wantrouwen en door het leven zelf, in een hoekje gaan zitten mokken. En ze maken hun eigen kleine secreties. Ja, ik ook."

Je doet ook toneelregie en je hebt films gemaakt. Wat doe je het liefst, het strikt literaire of...

"Dat hangt van mijn gesteldheid af. Kijk, als ik aan een film werk of toneel regisseer, dan heb ik het gevoel dat ik echt werk. Op tijd opstaan, om twaalf uur lunchen, alsof het serieus werk is. Dan verlang je natuurlijk onnoemelijk naar je eigen tafeltje en de momenten waarop je je eigen

baas bent als auteur. Als je dan aan een boek bezig bent, sterf je van verlangen naar die momenten waarop je met mensen werkt. Opnieuw die pendelbeweging. Ik heb geen voorkeur, ik heb vooral afwisseling nodig. Ik kan niet alleen maar schrijven. Ik moet ook regisseren of schilderen."

Werkt het schilderen door in je schrijven?

"Dat schilderen van mij stelt ook niets voor. Zoals mijn schrijven. Het is ook spelen, knoeien, knutselen. Stijlloos allemaal. Prentjes maken. Je kunt er geen enkele lijn in ontwaren, geen enkele stijl."

Je schrijft louter vanuit de observatie. Hangt dat niet met je schilderen samen?

"Ik ben niet zo goed in psychologische uitwijdingen vanuit het standpunt van de auteur. Ik moet het ergens vandaan halen, dus doe ik het via de sensaties, de zintuiglijke perceptie. Het ding zelf beweegt, ik lever geen commentaar. Dat ligt niet in mijn aard.

Stendhal is ook zo'n type schrijver, Henry James vertegenwoordigt dan het andere type."

Het Bal van het Wit Konijn in 'De Verwondering' lijkt zo een schilderij van Ensor.

"Ik ben geïnspireerd door Ensor voor dat boek, hij komt er zelfs in voor, maar hij wordt niet bij naam genoemd."

De lezer moet jouw boeken actief lezen...

"Precies, ja."

Niet zomaar de dingen op zich af laten komen.

"Dat is helaas mijn manier van schrijven."

Waarom helaas?

"Omdat ik aan de Côte d'Azur zou kunnen zitten, met drie maîtresses, in een luxueuze flat en met een jacht voor de deur, als ik anders zou schrijven. Dan zou ik meer mensen bereiken. Maar ik ga mijn korte tijd op aarde niet spenderen aan dingen waarvan ik voel dat ze niets toevoegen aan mijn sensibiliteit. Tenslotte is het voornaamste mijn avontuur. Wat ik ontdek, wat ik meemaak, wat ik niet meegemaakt heb. Ik voeg iets toe aan mijn avontuur. Dat is het enige wat mij interesseert. Ik ga geen Harold Robbins schrijven. Overigens, die is er al."

Hugo Claus publiceerde bij De Bezige Bij romans en verhalen: De Metsiers (1950), De hondsdagen (1952), De koele minnaar (1956), De zwarte keizer (1958), De verwondering (1962), Omtrent Deedee (1963), Schaamte (1972), Het jaar van de kreeft (1972), Jessica (1977), Het verlangen (1978). Toneel: o.m. Vrijdag, Thuis, Een bruid in de morgen, Het huis van Labdakos, Suiker, Het Goudland, Uilenspiegel, Masscheroen, Orestes, De vossejacht, De Spaanse hoer, Wrraaak!. Poëzie: o.m. Gedichten 1948-1963 en 1969-1978, waarin dichtbundels zijn opgenomen die eerder elders verschenen, De wangebeden, De Oostakkerse gedichten. De vluchtende Atalanta verscheen in een beperkte oplage bij de Antwerpse Pink Editions.