17 September 1980 Weekblad 10° jaar nr. 38
Knack magazine
Phaedra in Brussel
HUGO CLAUS
Op Latijnse wijze
interview
Hugo Claus :
„Je schrijft tegen beter weten in"
Voor zijn toneelwerk heeft Hugo Claus nu al vier staatsprijzen mogen inkasseren, tot spijt van wie 't benijdt, ofschoon De Meester in Gent daar zelf niet zo zwaar schijnt aan te tillen. Eind deze maand gaat zijn nieuw toneelstuk „Phaedra", waarvan de plot in Knack nr. 37 werd uiteengezet, in het Brusselse Paleis voor Schone Kunsten in première, gecreëerd in het kader van Europalia-België. We spraken met Claus over dit stuk en over wat hem verder in het leven bezighoudt.
— Hugo Claus : Het is een stuk dat ik had liggen, waar ik althans een hele tijd ben mee bezig geweest, dat ik dacht zelf te regisseren en daar had ik bepaalde grillige opinies over. Toen kwam de opdracht om voor Europalia iets te doen en toen heb ik dat bovengehaald omdat de tijd bijzonder kort was. Men denkt dat het zomaar gaat dat je in een paar maanden een stuk kunt plegen. Dat kon dus niet; ik heb wel nog een paar andere stukken liggen, maar die zijn niet af.
— Het is weer een bewerking van een klassiek stuk en andermaal van Seneca.
— Claus : Ik ben gefascineerd door Seneca die ik voor mijn werkzaamheden nuttiger acht dan de grote Griekse drama's, omdat aan die andere klassieke stukken zo weinig te mispeuteren valt. Dat staat daar, dat zijn grote monolieten, daar moet je eigenlijk alleen heel eerbiedig opklimmen en dan weer afdalen. Mineure kunstenaars, die daarom niet minderwaardig zijn, maar die niet zulke puntgave stukken afleveren, zijn vatbaar voor een bepaalde vorm van korrektie of adaptatie. Daarom prefereer ik bijvoorbeeld Elisabethanen te bewerken, eerder dan Shakespeare. Het is pas heel laat dat ik me heb gewaagd aan de bewerking van Shakespeare. Ik heb ,,Hendrik V" en ,,Macbeth" gedaan. Ik zou heel graag ,,King Lear" doen, maar dat zou ook in opdracht moeten gebeuren. Dat zijn letterlijke omzettingen in het Nederlands. Nu zijn er voortreffelijke vertalingen, maar, het is een gemeenplaats maar daarom niet minder waar, Shakespeare moet je om de vijf
jaar vertalen, omdat je dat met een meer akute sensibiliteit moet tegemoet treden. Wat tien jaar geleden gold voor een vertaling van Bert Voeten of zo, is een beetje verdampt, niet alleen omdat de tijd voorbij gaat, maar ook omdat het misschien wel gunstig is om het door verschillende mensen te laten doen. Als ik een teaterdirekteur was, ik zou drie-vier vertalers proberen, en die op verschillende avonden spelen. Je hebt de akteurs, de decors, de regie. Het enige wat verandert, is de taal. Dat zou best boeiend kunnen zijn. Maar misschien is dat een te grillige aanpak.
— Er bestaan van het Phaedra-tema veel versies. Dat gaat van Euripides (,,Ippolutos") over Seneca (,,Phaedra") tot en met Jean Racine (,,Phèdre"). Welke heb je als basis genomen voor jouw stuk ?
— Claus : Die van Seneca, maar er zijn ook verwijzingen, geen citaten, naar Euripides en Racine. Er zijn, alleen maar voor de lol, een paar letterlijke omzettingen, geen vertalingen, van bepaalde zinnen van Racine. „Dat de dag klaarder is dan zijn gedachten", is een vrij beroemde regel van Racine en dat krijgt bij mij een klein duwtje, maar dat hoeft de doorsnee-toeschouwer niet te weten.
— Je zegt dat Seneca gemakkelijker te bewerken is door zijn niet-zo-perfekt zijn...
— Claus : Hij is niet perfekt in het voorwerp dat hij maakt, maar hij is ook
uitermate imperfekt van natuur. Hij heeft helemaal geen nobele ziel of geen rechtmatige vrees voor de goden. Hij is een scharrelaar in de driften van de mens. Hij is een beetje de Henk van der Meyden van Rome. Als dusdanig is hij voor mij veel boeiender ; ik zie een bepaalde link met de gevoeligheid van nu, die het ook moet hebben van sensaties, eerder dan van gevoelens.
— Heb je ook in de inhoud van het stuk ingegrepen ?
— Claus : Van Euripides heb ik voornamelijk de oud-testamentische — hoe paradoksaal het ook klinkt — haat voor vrouwen overgenomen. Bij Racine is dat niet zo uitgesproken ; bij Seneca is het een walg meer voor de mens als dusdanig, getypeerd door vrouwen. Bij Euripides is het duidelijk vrouwenhaat en dat ligt me wel, want je kan vrouwen niet vereren zonder ze tegelijkertijd te verafschuwen.
(bij foto: Hugo Claus in gesprek met Knack : stukken van auteurs als Seneca zijn vatbaar voor korrektie en adaptatie.)
— Eén van de motieven die wel meer in je werk voorkomt, is dat van de zondeval. In ,,Phaedra" is het Hippolytus die een zeer arkadisch beeld schetst van het Aards Paradijs...
— Claus : Ja, dat is bij Seneca. Je mag zeker zijn dat bij hem in elk stuk een paar pagina's, overigens onnoemelijk vals klinkende, beschouwingen voorkomen. Het is zo mooi allemaal, het is Technicolor, het is kitch. Maar blijkbaar vond hij dat nodig, vermeide hij zich daarin als in een onbestaanbaar paradijs, waarnaar hij verlangde. Dat is een kleine romantische inslag die mij niet helemaal vreemd is. Met genoegen ga ik dat helemaal opnieuw ten tonele brengen.
— Op het eind van het stuk beklaagt Theseus de dood van Hippolytus en wijt het onheil aan het noodlot, waarop één van de aanwezige jagers repliceert met ,, Makkelijk gezegd. Jij, niemand anders, heeft dit gewild." Stond dat ook in de oorspronkelijke versie ?
— Claus : Ik denk het wel, ja, maar waarschijnlijk niet zo abrupt, als tegenstelling. Ik geloof dat ik dat een beetje helderder heb gemaakt. Ik acht het in ieder geval noodzakelijk om het nogal duidelijk te stellen. Eén van de moeilijkheden en ook één van de plezieren van het werk van Seneca is dat je door allerlei mytologische rommel moet waden om er hier en daar een kleine bloem uit te pikken, en dan herleid ik zijn nogal bombastische en retorische aanpak tot iets heel armoedigs, iets heel simpels, wat een burlesk effekt heeft. Theseus die terugkomt van de dood en vraagt : „Is dit een welkom voor iemand die van de hel komt" en dat soort dingen. Dat is bijna slapstick. Het is die mengeling van horreur en ongewilde komiek, dat heeft hij altijd. En hij schrikt ook niet terug voor grand guignol-effekten. In ,,Thyestes" eet de hoofdfiguur zijn kinderen op en zit zijn broer alsmaar door te vragen, „vind je 't lekker ?" ' Ik hoop dat het voldoende tot zijn recht komt in de opvoering. Men heeft altijd de neiging dit soort passages serieus te spelen en volgens mij moet daar een beetje een clowns-effekt inzitten.
— Er staan nog zo'n aantal zinnetjes in de tekst.
— Claus : Ja, precies. Wat ook niet bij de klassieke auteurs staat, is dat wanneer Phaedra opkomt en ze ziet Hippolytus, dat ze onmiddellijk in blok in zwijm valt.
— Het viel me op dat een tema, met liefde en dood en verheven gevoelens en wat al niet meer, zo beknopt kan worden behandeld als in jouw stuk.
— Claus : Nee, iemand komt en zegt : „Ik ben ongelukkig en ik zou willen hopen" en iemand anders zegt : „Nou, hoop dan niet". Of iemand zegt : „Ik wil dood". Ja,... Dat is het grand guignol-aspekt. Het is niet aan mij om daar veel ronkende zinnen aan te spenderen, omdat het tema op zichzelf die nooit twijfelachtige zekerheid heeft, het is heel simpel, dus je moet het ook bijna armoedig behandelen.
— Je hebt wel geopteerd voor de Latijnse versie, met Latijnse namen en dies meer.
— Claus : Dat is een beetje om het de mensen in de zaal vertrouwder te maken. Men is niet zo geneigd om zijn vroegere scholing weer op te roepen als men in het teater is. Het is een vereenvoudiging, en och, al die godinnen zijn allemaal dezelfde.
(bij foto: Seneca heeft helemaal geen nobele ziel, hij is zowat de Henk van der Meyden van Rome.)
Diana ligt iets dichterbij bij wat men weet van een godin van de jacht. Voor Artemis moet men een fraktie van een sekonde, sommige mensen drie minuten, nadenken. Het is ook een Latijns stuk. Maar ik geloof dat Ton Lutz, de regisseur, dat weer vervangen heeft door Griekse namen. Maar ik vind het duidelijk Latijns, omdat het gebaseerd is op Seneca en omdat het niet dat monumentale heeft dat men altijd associeert met de Grieken. Het is dus een mytologie van de tweede hand. Het is wat men in de zesde Latijnse leert.
— Daardoor is het ook direkter en begrijpelijker.
— Claus : Ja, en het Latijn heeft iets bedorveners, wat mij meer aanspreekt.
— Naast de klassieke mytologie zijn er ook kristelijke elementen in het stuk weer te vinden : de woorden ,,stof en as", „onbevlekt", een tekst die men als een variante op het Onze-Vader kan herkennen,... Daar zitten toch dieperliggende verwijzingen aan de basis ?
— Claus : Ja, dat is geen spel als zodanig. Het is een soort herkenning, dat alle mytes elkaar raken. Het praktisch toepassen van mytes en ook van religies maakt dat ik dat allemaal over één kam scheer. Het Oud Testament of de taboes bij de Dogons, dat is allemaal één grote hutsepot. Aangezien de Vlamingen, of de mensen die dat stuk moeten zien, opgegroeid zijn met het kristendom, lijkt het me zinnig daar af en toe echo's van terug te laten komen.
— ,,Wat, alweer een stuk over incest ?!?"
— Claus : Overigens, het is eigenlijk geen incest. Tja, ik heb een heleboel boeken geschreven en een aantal publikaties achter de rug, en daarvan zijn er
een stuk of tien op de vijftig die het incest-tema behandelen. Dat is aanzienlijk minder dan de Elisabethanen en de Grieken, die het nooit over iets anders hadden. Incest is een goeie prikkel om spanningen tot leven te laten komen. Het gebeurt binnen een vertrouwde kring, de familie. Het laat een heleboel spanningen loskomen die door taboes en klemmen worden onderdrukt. Het is een goed motief.
— Kan men het incest-tema ook zien als de ideale en dus onmogelijke liefde ?
— Claus : Tja, het is geen liefde. Het is een behoefte aan vertrouwdheid, aan geborgenheid, aan wat men kent, dat men daarin niet zozeer de libido wil terugvinden, maar vooral veiligheid. Als Hippolytus zegt „Moeder" en Phaedra zegt „Noem mij geen moeder", ofschoon ze dat ook wel zou willen... het heeft weinig te maken met een seksuele drang, wel met een één-worden, het is eerder de drang naar de andere helft, het gevrijwaard worden van alle onbekende en dus gevaarlijke invloeden van buiten.
— Oenone, de voedster van Phaedra, krijgt wel een zeer merkwaardige rol. Aan de ene kant is zij de hoedster over de goede zeden, aan de andere kant is zij ook de aanstichtster van de laster.
— Claus: ... die de regel overtreedt, dat je je fair en trouw en nobel moet gedragen tegenover de wetten, en dan zegt Phaedra, nou goed, dan ga ik dood. Er is een vrij simplistische stelling die zegt dat alles beter is dan de
dood. Je kunt beter toch maar je moeder verraden of je beste vriend van de klippen gooien als je zelf maar niet doodgaat. Doodgaan is de hoogste wet.
— Zou het ook niet rationeler kunnen verklaard worden : als Phaedra doodgaat, is Oenone haar job kwijt.
— Claus : Een goeie notie. Daar heb ik niet zo aan gedacht, ze krijgt heel weinig praktische karakteristieken mee.
Misschien zit dat er ook wel in, alhoewel van voeden allicht niet zoveel meer sprake was na al die tijd.
— Is het teruggrijpen naar klassieke stukken gemakkelijk omdat je dan zelf geen verhaaltjes moet verzinnen ?
— Claus : Dit is toch iets dat ik waarschijnlijk in de vorm van nota's had laten liggen, indien ik deze opdracht niet had gekregen. Het is inderdaad gemakkelijker. Ik wissel het af. Ik kan niet elk jaar een toneelstuk schrijven, daar heb ik gewoon de tijd niet voor, en ook niet de praktische middelen om daar een jaar aan te wijden. Dat wissel ik dus af met bewerkingen. Maar ik ben, geloof ik, in goed gezelschap. Bertold Brecht heeft in zijn hele leven niet één verhaaltje verzonnen. Shakespeare nog minder : die heeft alleen maar bestaande stukken genomen en bewerkt. Dus, wat goed genoeg is voor de heren, is zeker goed genoeg voor mij.
— Je hebt dat in andere vorm ook toegepast, bijvoorbeeld in het lange gedicht ,,Het teken van de Hamster" (1963), dat wemelt van de citaten en de verwijzingen.
— Claus : Vandaar ook de titel : de hamster is iemand die vergaart. De ontzaglijke rotzooi die wij met ons meedragen, aan kultuur, of aan snippers informatie over kultuur, dat is net zo goed een bestanddeel van ons als onze vaag mystieke zwijmeling voor een zonsondergang of de irritatie die we hebben als onze geliefde te lang met iemand anders in het café zit. Waarom zou hij dat ook niet kultiveren, het is net zo goed een bestanddeel van de dichter? Ik doe het niet zo vaak, maar in „Het teken van de Hamster" is het het tema. Het is een reis van Gent naar Brugge en ondertussen welt de hele troep op.
— Het is wel vaak misbegrepen geworden en als plagiaat verstaan ?
— Claus : Och ja... Er zijn zelfs een paar kinkels geweest die het stukje van Charles d'Orléans, dat ik heb vertaald, als plagiaat beschouwden.. Maar dit soort misverstanden kan me alleen maar amuseren.
— Is de opname van dergelijke verwijspunten, waarbij dan een stuk als ,,Phaedra" in zijn geheel een verwijspunt, namelijk naar een vroeger stuk, niet handig bij het scheppen van een vertrouwd referentiekader, om desgevallend de verstaanbaarheid te verhogen ?
— Claus : En wat is er tegen handigheid ? (lacht). Ja, natuurlijk, je hebt een springplank, een vertrouwde basis, en je kunt je dan meer koncentreren op een bepaalde vorm, bijvoorbeeld voor deze vorm van de armoede. Dan hoef je geen suspens te creëren, met nieuwe foefjes of met een sensationele coup de théâtre. Je kan het allemaal vergeten, je kan je
koncentreren op de literaire vorm. Maar ik zie daar niet zo'n groot verschil in, hoor, in het verzinnen van iets eigens of eigentijds en het overnemen van een ander stuk. In wezen is dat hetzelfde, want of ik het nu uit Het Laatste Nieuws neem, een fait-divers, of uit Seneca... Men heeft overigens eens wetenschappelijk nagerekend hoeveel bestaande situaties je kan beschrijven, en er zijn er 35 of zo. Daar is de hele wereldliteratuur op gebaseerd, dus. Het zijn slechts de kleine randverschijnselen die veranderen.
— En ook de interpretatie die men aan het fait-divers meegeeft. Komen jouw interpretaties ook voor bij Seneca of Racine ?
— Claus : Nee, er zijn vrij duidelijke verschillen. Het basisgegeven blijft natuurlijk hetzelfde : een vrouw die geen weg weet met haar vel, die, door de god van de liefde bezeten, het voorwerp neemt dat het dichtst bij ligt.
— Ik vermoed dat bij Seneca de schuld veel rechtstreekser op Phaedra wordt gelegd, schuld die wordt gekorrigeerd door de boete, zodat weer wordt zoals het oud tevoren was. In jouw versie wordt de zonde, de schuld, veel meer een opstand : zowel Hippolytus als Phaedra komen in opstand tegen de goden.
— Claus : Dàt facet is inderdaad iets meer benadrukt. Maar ik ben geen al te vlijtige analyticus van mijn eigen werk. Dat laat ik over aan de mensen die het zien en die erover schrijven. Bij het schrijven kan ik alle parallellen natuurlijk wel duidelijk vertellen, maar nu, is het stuk al een eind van mij weg. Als ik de tekst weer bij de hand zou nemen, zou ik precies kunnen zeggen waar de parallellen liggen. Maar overigens vind ik dat niet zo'n nuttige bezigheid. Dat is iets voor anderen, niet voor mij.
— Jij levert de tekst.
— Claus : Ik lever de tekst en tijdens het werken daaraan gooi ik mijn bepaalde tema's in en mijn verschillen. Maar eens dat afgelopen is heb ik een heel gezonde walg voor het ding. Ik heb niet zoveel de behoefte om daar weer in te gaan wroeten, zeker omdat mijn noodlot gebiedt dat ik altijd bezig ben met iets anders, en dat preokkupeert mij dan totaal.
— Dit is een stuk in het kader van Europalia, aan België gewijd in het kader van 150 jaar België, met de steun van het ministerie van de Vlaamse gemeenschap enzovoorts, had je voor zo'n gelegenheid niet liever een stuk als ,, Leven en werken van Leopold III" geschreven ?
— Claus : Ja, maar de tijd tussen de opdracht en de datum van inleveren was daarvoor te kort. En ik weet niet of
ik Leopold III nu zo'n eminent voorbeeld vind van iets dat mij stimuleert. Ik heb ,,Leopold II" gemaakt, dat is al meer dan voldoende.
— ,,Leven en Werken van Leopold II" is nochtans een stuk waar je wel aan houdt.
— Claus : Ik vind het wel één van mijn betere stukken. Maar ik geloof dat weinig mensen het hebben gezien, zoals ik zou willen dat men het zag. Maar men kan het lezen. Martine Wyckaert heeft het onlangs, in het Frans, in een nogal rudimentaire versie opnieuw uitgebracht, en het stuk omgebogen naar iets ritueels, majestatisch, met lange opkomsten en dergelijke, een beetje onder de invloed van Robert Wilson. En dat is in tegenstelling met wat ik wil. Ik wil een ordinair, vulgair stuk hebben. Het koningschap kan je enkel benaderen door de dérision, de rites moet je zeker niet nog 'n keer benadrukken. De slapstickkant is daar helemaal weggewerkt geworden, wat ik jammer vond. Anders bevestig je dat die mensen meer of betere kwaliteiten hebben dan de eerste, de beste paljas.
— Is het prettig om in België toneel te schrijven ?
— Claus : Ik heb in België nog maar één stuk in première laten gaan. Het is een soort luxe, het is iets dat men over het algemeen na zijn uren doet. Als men gewerkt heeft voor de krant of voor het ministerie, dan gaat men bij de haard fantazeren en schrijft men af en toe een stukje. Dat heeft niets te maken met kultuur, met de gemeenschap, dat heeft niets te maken met wat er in zo'n gemeenschap zou kunnen leven. Wat dat betreft is het zeer frustrerend. Ik ben één van de weinige auteurs, zoniet de enige, die van zijn pen leeft, maar ik kan niet als toneelschrijver leven. Als ik één toneelstuk per jaar schrijf, waardoor ik, vergeleken met een Jean Anouilh of Tennessee Williams, tot de echte veelschrijvers zou behoren, levert me dat, zeg maar, 100.000 frank op, waarvan 60 procent naar de belastingen gaat. Zo simpel is het. Dus het is een soort luxe, als je aangewezen bent op dit land. Het is niet voor niks dat er zo weinig toneelschrijvers zijn.
— Bedoel je dat ook in funktie van het publiek dat naar zo'n stuk komt kijken ?
— Claus : Dat ook natuurlijk. Er zijn verschillende publieken en die hebben toch niet allemaal de weg naar de schouwburg gevonden. Als je naar de KNS in Antwerpen gaat, is de gemiddelde leeftijd daar 60. Men merkt heel goed dat dàt niet de doorsnee is van je land. Ik weet niet wat ze daar gaan zoeken. Misschien is er toch een elementaire liefde voor het teater, die ze coûte que coûte blijven behouden, zoals men in de kleine dorpjes in Estramadura ook
nog naar stiergevechten gaat, al is het nog zo lamentabel.
— Zoiets houdt toch rechtstreeks verband met een aantal financiële en ekonomische faktoren.
— Claus : We worden toch gedomineerd door een mentaliteit die uitsluitend gericht is om ekonomische vraagstukken te prezenteren als de enige die de moeite waard zijn. Je hoeft maar de televisie aan te zetten en onze leiders en regeringsmandatarissen bezig te horen : er komt nooit één woord uit dat niet gericht is op het kittelen van de portemonnee van de mensen.
(bij foto: Het incest-tema is een goede prikkel om spanningen tot leven te laten komen.)
— In Phaedra komt dat aspekt ook op een bepaald moment uitgesproken naar voren.
— Claus : Het is een beetje doorzichtig, maar ik geloof dat het op teater wel kan werken. Maar ook in de vereenvoudiging kan een zekere waarheidsgraad schuilen.
— U had het over onze leiders ; volgt u de politieke aktualiteit ?
— Claus : Ik mis nooit een uitzending van 't televisie-programma „Konfrontatie", 's zondags om 11u. Dat vervangt voor mij alle W. C. Fields of Buster Keatons ter wereld. Het is ook een slapstick, maar dan van een gruwelijker orde.
— In één van uw kronieken in De Morgen hebt u het vermoeden geuit dat deelnemers aan ,,Konfrontatie" eigenlijk poëzie zitten te schrijven. U bent daar na een paar maanden mee gestopt, met die stukjes.
— Claus : Het was wel amusant om het te doen, maar misschien ben ik al te ijdel of te overgevoelig, zoals het een dichter betaamt, maar ik merkte daar nooit een reaktie op, ook niet van De Morgen. Dus ik leverde elke week als een kantoorklerk mijn papiertje in en na zes maanden dacht ik dat de weerklank daarvan zo minimaal was dat ik het net zo goed kon laten. Het neemt ook meer tijd in beslag dan men zich voorstelt. Ik ben niet zo'n vlotte schrijver. Ik heb geen enkel talent als journalist. En helaas doe ik alleen maar waar ik zin in heb.
— ...hetgeen een luxe mag heten !
— Claus : Tja, men is zover gekomen dat men dat als een luxe gaat beschouwen, terwijl dat de norm zou moeten zijn.
— In een teater heb je allicht minder last van dat gebrek aan respons.
— Claus : Ja, dat is één van de redenen dat ik teater ben beginnen schrijven. Als je een boek schrijft, dan krijg je 18 kritieken die je zelf al van tevoren had kunnen schrijven. Het is een zeer geïsoleerd bedrijf. Toneel ben ik beginnen schrijven om te merken wat de direkte respons was.
— Met een film heb je dat wellicht ook ? Je hebt net je toneelstuk ,, Vrijdag" verfilmd.
— Claus : Althans, ik heb een film gemaakt, die zich baseert op de anekdote van „Vrijdag". De afstand tussen het stuk en de film is heel groot. In het toneelstuk zijn er drie mensen die gedurende drie uren zitten te tetteren in één kamer, een klassiek stuk. In de film is dat veel moeilijker te hanteren. Het is nu veel meer een man die uit de gevangenis komt en allerlei dingen meemaakt, nog voor hij thuiskomt, en als hij thuiskomt, worden zijn gedragingen veel direkter bepaald door een reeks van herinneringen, wensdromen, die visueel worden gemaakt. Het is een soort wisselwerking tussen droom en daad. Je ziet hoe zijn gedrag en dat van de mensen om hem heen worden bepaald door de influx van de gedachten- en gemoedswereld. Het is een heel ander opzet, er komen andere personen in voor wat in het toneelstuk zijdelings werd aangeboord, krijgt nu veel grotere proporties.
— Film is daar als medium beter voor geschikt.
— Claus : Wel, er zijn natuurlijk voorbeelden van verfilmde toneelstukken of van films die zich in één kamer afspelen — Who's afraid of Virginia Woolf — maar het is ook opportunistisch van mijn kant om niet met zo'n film aan te komen, omdat die simpele zielen die het moeten beoordelen in kranten en televisie geneigd zijn om de idee van het gefilmde toneelstuk bij voorbaat te verwerpen. Van zodra er vier zinnen achter elkaar worden gezegd waarin twee adjektieven in voorkomen, wordt dat als literair en dus on-filmisch bestempeld.
— Die film heb je zelf geregisseerd, maar ,,Phaedra" niet.
— Claus : Omdat ik tezeer met die film bezig was. Ik had het wel willen doen, maar misschien zal ik later de drie stukken van Seneca, ,,Thyestes", ,,Oedipus" en ,,Phaedra", achter elkaar in één grote maraton-avond regisseren. Ik zie daar wel een kleine Ring van de Nibelungen in.
Indecent
— Je hebt blijkbaar geen hoge pet op over wat men schrijft over jouw werk.
— Claus : Ik heb het dan vooral over de dagbladpers, mensen die over film en teater vrij heet van de naald moeten schrijven. Dat is — op een paar uitzonderingen na, zeg je dan heel gauw — vrij lamentabel. Maar misschien hoort dat erbij. Of dacht jij daar anders over ?
— Helemaal niet, en het is voor mij één van de redenen waarom men niet moet klagen over gebrek aan talent terzake.
— Claus : Ik weet niet of de logische link zo strak te trekken is. Als je je als auteur dààrdoor laat beïnvloeden, ben je duidelijk iemand zonder talent.
— Het kan toch een bepaalde respons betekenen ?
— Claus : Ja, maar helaas moet je er in ons land mee leven dat je geen respons zàl krijgen. Je schrijft desalniettemin, je schrijft tegen beter weten in, je schrijft niettegenstaande. Ik beklaag me daar niet over, ik konstateer alleen maar.
— Het amuseert je alleen maar.
— Claus : Zelfs niet meer. Vroeger kon ik wel gillen over een paar grote blunders, maar... Nou, onlangs heb ik me nog eens fiks geïrriteerd over een stukje (Claus haalt een artikel uit het maandblad „Kunst en Cultuur" voor de dag, waarin hem wordt verweten door het stimuleren van zijn eigen mytevorming andere toneelauteurs in de weg te staan). Die blakende onzin, alsof ik wat dan ook zou tegengehouden hebben, dat vind ik van zo'n misprijzen getuigen tegenover die andere auteurs. Dat is die
andere toneelschrijvers beschouwen als gnomen. Dat is toch geen stijl ?
— Dit verwijst uiteraard naar jouw vierde staatsprijs voor toneel, die je onlangs kreeg. Het is natuurlijk wel opvallend dat je zo'n driejaarlijkse prijs vier keer krijgt, alsof er in een periode van 12 jaar géén ander auteur de moeite waard was. Kan je nog belang hechten aan zo'n prijs ?
— Claus : Behalve de materiële kant, dat zijn dus aalmoezen in geldvorm, moet je daar toch geen belang aan hechten, wie kan het wat schelen. Maar er zijn toch een heleboel heel behoorlijke toneelschrijvers.
— Logischerwijs moet je met ,,Phaedra" je vijfde staatsprijs krijgen.
— Claus : Nou, ik heb hem nog nooit gehad voor de roman, dat vind ik zeer onrechtvaardig. Men zou hem mij altijd moeten geven (lacht). Maar het hele princiep van zo'n prijs is al fout, lijkt mij. Dat men niet eens op een decente manier een auteur in leven kan houden en hem terrorizeert met belastingen en met allerlei moeilijkheden en men dan gaat wedden op wie de beste is, dat is indecent. Ik zou niets liever willen dan dat er tien hele goeie toneelschrijvers kwamen, dat zou pas stimulerend zijn. Walter van den Broeck is er zo één, maar die wordt bij mijn weten niet zo vaak gespeeld in de grote schouwburgen. Het is een vicieuze cirkel : men schrijft geen toneel omdat het niet wordt gespeeld, men speelt er geen omdat er geen is. Je kan niet zomaar meesterwerken creëren, maar je kan die tweede garnituur stimuleren, zodanig dat er door de wet van de waarschijnlijkheid wél af en toe iets tevoorschijn komt. Het is maar als er iets wordt gedaan, dat de kans groot is dat de kwantiteit ook in kwaliteit wordt omgezet. Op een mesthoop groeit de bloem.
— Volg je de repetities voor ,,Phaedra" ?
— Claus : Neen, dat kan niet. Dat zou een schizofrene situatie worden, omdat ik dan ga vertellen hoe ik het zou willen, dat men de klemtoon moet leggen op die ,,a", dat men zijn linkerelleboog zó moet verheffen. Ik zie het liever niet. Met twee regisseren kan natuurlijk niet. Demokratie in kunst bestaat niet, autoriteit en orde moet er zijn.
— Ben je nog met andere dingen bezig, behalve met je familieroman ?
— Claus : O ja, ik heb net een verhaal gemaakt, ik maak het scenario van ,,Suite flamande", een reeks gedichten die ooit in Avenue zijn verschenen en die men op de BRT-televisie wil, en dan schrijf ik nog een opera, samen met Konrad Boehmer, gebaseerd op Faust. Werk genoeg. Dat vind ik ook wel prettig, anders ga ik alleen maar naar de
paarderennen of achter de wijven aan, en dat is alleen maar tijdverlies.
— Dat kan toch ook prettig zijn ?
— Claus : Nou, dat doe ik toch (lacht), maar het mag niet ten koste gaan van het enige waarvoor ik in leven ben : het krassen van woordjes achter elkaar.
— Zo'n tiental jaren geleden stelde men zich wel de vraag wat een schrijver nu moest doen : woordjes achter elkaar krassen of iets anders, schrijven of schieten ?
— Claus : O ja, toen was dat een akuut levend princiep, de gemoederen waren in grote verwarring. Het is een primaire denkfout twee kategorieën door elkaar te halen. Kunst heeft geen enkele praktische uitwerking. ,,De hut van Oom Tom" is een afgrijselijk boek, maar dat iets heeft geproduceerd, ,,Het Kapitaal" is ook geen kunst, zoals wij het verstaan, ,,De stomme van Portici", dat heeft allemaal niets met kunst te maken. Het is wel leuk als je denkt dat de rijkswacht op je zit te wachten omdat je een vers hebt geschreven, maar het is begoocheling, het is onzin. Het is het opfokken van het ego. Ik geloof niet dat ik me daar toen erg aan bezondigd heb. Ik wil best een vers schrijven vóór dit of tégen dat, maar zonder me de illuzie te maken dat het iets wezenlijks zal veranderen. Ik ben te laf en te egocentrisch om terrorist te zijn.
— Is terrorist worden het enige alternatief?
— Claus : Natuurlijk, wat is er anders ? Je gaat toch niet gaan reformeren of met Wilfried Martens gaan diskussië-ren ? Ik moet er wel meteen aan toevoegen dat ik een analfabeet ben op het gebied van de praktische politiek. Maar ik hoef ze alleen maar te zien en te horen en dan weet ik : dat is fout, een mens is niet gemaakt om zich zo te vertonen en dit soort beweringen te doen.
— Er komt me doorheen het ganse stuk een wrange visie op de mens naar voor : de absurditeit van het leven, existentiële eenzaamheid...
— Claus : Ja... dat zijn de buien. Het volgende stuk wordt anders. Ik heb geen bepaalde gerichtheid in de dingen die ik produceer. Soms is het het tegenovergestelde. Dat hangt ervan af hoe mijn muts staat. Dat is, als ik mag verwijzen, zoals bij Shakespeare : de ene keer is hij een heftige reaktionaire royalist, en dan is hij in een keer een humanitaire slapjanus, naargelang het materiaal dat er is. En die ontvankelijkheid blijf ik houden. Soms loop ik overmoedig te fluiten en soms loop ik zieltogend te kermen. Dat moet toch zijn weerslag krijgen. Nee, van konsekwentie heb ik helemaal geen last.
MARC REYNEBEAU ■ (Foto's Gino Zamboni).