DRAMA
15
Jaargang 41 — 4 oktober 1980
'Het krassen van woordjes achter elkaar dat is het enige waarvoor ik in leven ben
Hugo Claus over zijn nieuwste toneelstuk 'Phaedra' en zijn film 'Vrijdag'
Het nieuwste toneelstuk van Hugo Claus, 'Phaedra', een bewerking van het gelijknamige stuk van Seneca, ging eind september in première in het Paleis voor Schone Kunsten in Brussel. Hij heeft ook net een film af, die gebaseerd is op zijn toneelstuk 'Vrijdag'. Deze gaat eind van het jaar in roulatie. Hij werkt nu tussen de 'klussen' door aan een grote familieroman 'Het verdriet van België'. Een gesprek met Claus in zijn tijdelijk verblijf, een flat in Gent.
Mare Reijnebeau is redacteur van Knack
Je zou het als een langzaam dichtslibbend wereldbeeld bij Hugo Claus (51) kunnen beschouwen: hij weet waar hij mee bezig is, maar vooral in welk kader hij dat aan het doen is, zich bewust wat kan en wat niet kan. Met daartussen het verlangen. Hij baant zijn weg, met de taal als zijn enige instrument, dat hij 'met de uiterste zorgvuldigheid en desnoods met passie toepast'. In zijn misschien grillige, maar toch ononderbroken produktie lijkt hij zelf wel benieuwd te zijn naar constanten en varianten en hij wil daar graag met een belangstellende naar zoeken, of althans naar een paar aspecten daarvan. Hugo Claus; 'Ik ben gefascineerd door Seneca, die ik voor mijn werkzaamheden nuttiger acht dan de grote Griekse drama's, omdat aan die andere klassieke stukken zo weinig te mispeuteren valt. Dat staat daar, dat zijn grote monolieten, daar moet je eigenlijk alleen heel eerbiedig opklimmen en dan weer afdalen. Mineure kunstenaars, die daarom niet minderwaardig zijn, maar die niet zulke puntgave stukken afleveren, zijn vatbaar voor een bepaalde vorm van correctie of adaptatie. Daarom prefereer ik bij voorbeeld Elisabethanen te bewerken, eerder dan Shakespeare. Pas heel laat heb ik me gewaagd aan de bewerking van Shakespeare. Ik heb Hendrik V en Macbeth gedaan. Ik zou heel graag King Lear doen, maar dat zou ook in opdracht moeten gebeuren. Dat zijn letterlijke omzettingen in het Nederlands. Nu bestaan er al voortreffelijke vertalingen
maar, het is een gemeenplaats maar daarom niet minder waar, Shakespeare moet je om de vijf jaar vertalen, omdat je dat met een meer acute sensibiliteit moet tegemoet-treden. Wat tien jaar geleden gold voor een vertaling van Bert Voeten of zo, is nu een beetje verdampt, niet alleen omdat de tijd voorbij gaat, maar ook omdat het misschien wel gunstig is om het door verschillende mensen te laten doen. Als ik een theaterdirecteur was, zou ik drie, vier vertalers proberen, en die op verschillende avonden spelen. Je hebt de acteurs, de decors, de regie. Het enige dat verandert is de taal. Dat zou best boeiend kunnen zijn. Maar misschien is dat een te grillige aanpak.'
Seneca heeft die perfectie niet. Claus: 'Hij is niet perfect in het voorwerp dat hij maakt, maar hij is ook uitermate imperfect van natuur. Hij heeft helemaal geen nobele ziel of geen rechtmatige vrees voor de goden. Hij is een scharrelaar in de driften van de mens. Hij is een beetje de Henk van der Meyden van Rome. Als dusdanig is hij voor mij veel boeiender; ik zie een bepaalde link met de gevoeligheid van nu, die het ook moet hebben van sensaties, eerder dan van emoties.'
Slapstick
'Eén van de moeilijkheden en ook één van de plezieren van het werk van Seneca is dat je door allerlei mythologische rommel moet waden, om er hier en daar een kleine bloem uit te pikken en dan herleid ik zijn nogal bombastische en retorische aanpak tot iets heel armoedigs, iets heel simpels, wat een burlesk effect heeft. Zoals Theseus in Phaedra, die terugkomt van de dood, en vraagt'. "Is dit een welkom voor iemand die van hel komt?" en dat soort dingen. Dat is bijna slapstick. Die mengeling van horreur en ongewilde komiek heeft hij altijd. En hij schrikt ook niet terug voor grand guignol-effecten. In Thyestes eet de hoofdfiguur zijn kinderen op en zit zijn broer almaar te vragen: "Vind je 't lekker?" Men heeft altijd de neiging dit soort passages serieus te spelen en volgens mij moet daar een beetje een clowns-effect inzitten.' Door de klassieke mythologie heen zitten ook als christelijk te herkennen elementen.
'Ja, dat is geen spel als zodanig. Het is een soort herkenning, dat alle mythen elkaar raken. Het praktisch toepassen van mythes en ook van religies maakt dat ik dat allemaal over één kam scheer. Het Oude Testament of de taboes bij de Dogons, dat is allemaal één grote hutspot. Het zijn uitvloeisels van het onbehagen. Het zijn die uitlaatkleppen die anders tot moord en doodslag en revolutie zouden leiden.
De ontzaglijke rotzooi die wij met ons meedragen, aan cultuur of aan snippers informatie over cultuur, is net zo goed een bestanddeel van ons als onze vaag mystieke zwijmeling voor een zonsondergang of de irritatie die we hebben als onze geliefde te lang met iemand anders in het café zit.'
Stukken schrijven op basis van bestaande, gekende stukken is wellicht handig bij het scheppen van een vertrouwd referentiekader. Kan het de verstaanbaarheid verhogen? 'En wat is er tegen handigheid? Ja natuurlijk, je hebt een springplank, een vertrouwde basis, en je kan je meer concentreren op een bepaalde vorm, in Phaedra bij voorbeeld voor deze vorm van armoede. Dan hoef je geen suspens te creëren, met nieuwe foefjes of met een sensationele coup de théâtre. Je kan het allemaal vergeten, je kan je concentreren op de literaire vorm.
Maar ik zie daar niet zo'n groot verschil in, hoor, in het verzinnen van iets eigens of eigentijds en het overnemen van een ander stuk. In wezen is dat hetzelfde, want of ik het uit Het Laatste Nieuws neem, een fait-divers, of uit Seneca. Men heeft overigens eens wetenschappelijk nagerekend hoeveel bestaande situaties je kan beschrijven-, er zijn er vijfendertig of zo. Daar is de hele wereldliteratuur op gebaseerd. Het zijn slechts de kleine randverschijnselen die veranderen.'
Worden die motieven er bewust ingestopt of komt het tijdens het schrijven? 'Nee, er zijn weinig dingen die ik niet bewust doe. Natuurlijk moet je rekenen op enkele seconden gratie, waarbij een inval zich manifesteert. Dat zijn de toevalsfactoren waarop je móét rekenen, maar voor tachtig procent is het bewust, waarbij je moet incalculeren dat die twintig procent er wel zal komen.'
Doorsnee
Is het prettig om in België toneel te schrijven?
'Ik heb in België nog maar één stuk in première laten gaan. Het is een soort luxe, het is iets dat men in het algemeen na zijn uren doet. Als men gewerkt heeft voor de krant of voor het ministerie, gaat men bij de haard fantaseren en schrijft men af en toe een stukje. Dat heeft niets te maken met cultuur, of met de gemeenschap. Dat heeft niets te maken met wat er in zo'n gemeenschap zou kunnen leven. Wat dat betreft is het zeer frustrerend. Ik ben één van de weinige auteurs, zoniet de enige, die van zijn pen leeft, maar ik kan niet als toneelschrijver leven. Als ik één toneelstuk per jaar schrijf, waardoor ik, vergeleken met een Jean Anouilh of Tennessee Williams, tot de echte veelschrijvers zou behoren, levert me dat, zeg maar, 100.000 frank (bijna 7.000 gulden) op, waarvan zestig procent naar de belastingen gaat. Zo simpel is het. Het is niet voor niks dat er zo weinig toneelschrijvers zijn.'
Bedoel je dat ook in functie van het publiek?
'Dat ook natuurlijk. Er zijn verschillende publieken en die hebben toch niet allemaal de weg naar de schouwburg gevonden. Als je naar de schouwburg in Antwerpen gaat, is de gemiddelde leeftijd daar zestig. Men merkt heel goed dat dat niet de doorsnee is van je land. Ik weet niet wat ze daar gaan zoeken. Misschien is er toch een elementaire liefde voor het theater, die ze coûte que coûte blijven behouden, zoals men in de kleine dorpjes in Estramadura ook nog naar stierengevechten gaat, al is het nog zo lamentabel.'
In het theater heb je wellicht een meer directe respons.
'Ja, dat is één van de redenen waarom ik theater ben gaan schrijven. Een boek schrijven is een zeer geïsoleerd bedrijf.' Met een film heb je dat ook? Je hebt net je toneelstuk Vrijdag verfilmd. 'Ik heb een film gemaakt, die zich baseert op de anekdote van Vrijdag. De afstand tussen het stuk en de film is heel groot. In het toneelstuk zijn er drie mensen die gedurende drie uren zitten te tetteren in één kamer, een klassiek stuk. In een film is dat veel moeilijker te hanteren. Het is nu veel meer een man die uit de gevangenis komt en allerlei dingen meemaakt, nog voor hij thuiskomt. Als hij thuiskomt worden zijn gedragingen veel directer bepaald door een reeks van herinneringen, wensdromen, die visueel worden gemaakt. Het is een soort wisselwerking tussen droom en daad. Je ziet hoe zijn gedrag en dat van de mensen om hem heen worden bepaald door de influx van de gedachten- en gemoedswereld. Het is een heel andere opzet, er komen andere personen in voor, wat in het toneelstuk zijdelings werd aangeboord, krijgt nu veel grotere proporties.'
Film is daar als medium beter geschikt voor.
'Wel, er zijn natuurlijk voorbeelden van gefilmde toneelstukken of van films die zich in één kamer afspelen — The Rope van Alfred Hitchcock, Who's Afraid Of Virginia Woolf? — maar het is ook opportunistisch van mijn kant om niet met zo'n film aan te komen, omdat die simpele zielen die het moeten beoordelen in kranten en op televisie, geneigd zijn om de idee van het gefilmde toneelstuk bij voorbaat te verwerpen. Van zodra er vier zinnen achter elkaar worden gezegd, waarin twee adjectieven voorkomen, wordt dat als literair en dus onfilmisch beschouwd. Daar moet je rekening mee houden.'
Je hebt onlangs je vierde staatsprijs voor toneel gekregen en ook al eens de staatsprijs voor poëzie. En dat zijn driejaarlijkse prijzen. 'Behalve voor de materiële kant, dat zijn dus aalmoezen in geldvorm, moet je daar toch geen belang aanhechten. Wie kan het wat schelen.' Volgens de logica moet je nu voor Phaedra opnieuw de staatsprijs krijgen. Nou, ik heb hem nog nooit gehad voor de roman, dat vind ik zeer onrechtvaardig. Men zou hem mij altijd moeten geven. (Stilte) Het hele principe van zo'n prijs is al fout, lijkt mij. Dat men een auteur niet eens op een decente manier in leven kan houden en hem terroriseert met belastingen en met allerlei moeilijkheden, en men dan gaat wedden op die de beste is, dat is indecent. Ik zou niets liever willen dan dat er tien hele goeie toneelschrijvers kwamen, dat zou pas stimulerend zijn.
Het is een vicieuze cirkel: men schrijft geen toneel omdat het niet wordt gespeeld, men speelt er geen omdat er geen is. 'Nee, ik heb de repetities van Phaedra niet gevolgd, dat kan niet. Dat zou een schizofrene situatie worden, omdat ik dan doorlopend ga vertellen hoe ik het zou willen, dat men de klemtoon moet leggen op die "a", dat men zijn linkerelleboog zó moet verheffen.' Toch heb je, lang geleden, eens een stuk met z'n tweeën geregisseerd, Reconstructie, met Harry Mulisch. 'O, dat was in principe zo, maar dat ging niet gelijk op. Nee, Harry heeft absoluut geen verstand van regisseren, en gelukkig maar, want dat gaf aanleiding tot allerlei burleske situaties. Met twee regisseren kan niet, natuurlijk niet. Democratie in kunst bestaat niet. Autoriteit en orde moet er zijn.' Werk je nog altijd aan je grote familieroman?
'Ja, maar door privé-omstandigheden kom ik er niet toe, omdat ik allerlei klusjes moet opknappen. Maar ik denk dat ik, nu deze film achter de rug is, een jaartje neem om hem af te maken. Ik heb nu een kleine methodiek ontwikkeld. Ik ga gewoon naar De Bezige Bij en ik zeg, geef me dat contract en zet daar een datum voor inlevering op en geef me een mateloos voorschot, zodanig dat ik minstens drie à vier maanden in leven kan blijven.
Tijdverlies
Werk genoeg. Dat vind ik ook wel prettig, anders ga ik alleen maar naar de paardenrennen of achter de wijven aan, en dat is alleen maar tijdverlies. Het mag niet ten koste van het enige waarvoor ik in leven ben, het krassen van woordjes achter elkaar.' Zo'n tiental jaar geleden stelde men zich wel de vraag wat nu de taak was van de kunstenaar: woordjes achter elkaar krassen of iets anders schrijven of schieten?
'Ooo ja, inderdaad. Toen was dat een acuut levend principe. Ja, de gemoederen waren in grote verwarring toen. Het is een primaire denkfout om twee categorieën door elkaar te halen. Kunst heeft geen enkele praktische uitwerking, je hoeft maar de geschiedenis na te gaan. De negerhut van Oom Tom is een afgrijselijk boek, maar dat iets geproduceerd heeft. Het Kapitaal is ook geen kunst, zoals wij het verstaan, De Stomme van Portici,... dat hoeft allemaal niets met kunst te maken. Het is wel leuk als je denkt dat de gendarmerie op je zit te wachten omdat je een vers hebt geschreven, maar het is begoocheling, het is pure onzin. Het is het opfokken van het ego. Ik geloof niet dat ik me daar toen heftig aan bezondigd heb. Ik wil best een vers schrijven vóór dit of tégen dat, maar zonder me de illusie te maken dat het iets wezenlijks zal veranderen. Ik ben te laf en te egocentrisch om terrorist te zijn en dat is het geval met al mijn collega's.'
Is dat het alternatief, terrorist zijn? 'Natuurlijk, wat is er anders? Je gaat toch niet reformeren of met Wilfried Martens discussiëren? Ik moet er wel meteen aan toevoegen dat ik een analfabeet ben op het gebied van de praktische politiek. Het is, misschien ook verderfelijk, een instinctmatige weerzin: ik hoef ze alleen maar te zien en te horen en dan weet ik, dat is fout, een mens is niet gemaakt om zich zo te vertonen en dit soort beweringen te doen, een leven lang,
Natuurlijk heeft elk literair werk politieke implicaties. Het feit dat wij hier zitten heeft ook politieke implicaties. Alleen zijn het passieve politieke implicaties. Ze passen in een groter geheel, maar het is niet omdat wij hier zitten te keuvelen dat wij een politiek evenwicht verstoren. We zijn wel het slachtoffer of een element in een politiek gebeuren, bij voorbeeld door de afwezigheid van protest.
Mijn verwijzing naar, om het een beetje pompeus te zeggen, naar de gemeenschap kan je vinden in reeksen van teksten die ik heb geschreven. Alleen
zijn ze niet voor iedereen expliciet waarneembaar.
Dat is helaas het hoekje waarin ik gedrongen zit. Ik ben helemaal geen heiden, omdat je in West-Europa helemaal geen heiden kan zijn. Met de moedermelk heb je het christendom ingezogen, je gedragingen als burger tegenover de wetten zijn gedomineerd door het christendom. Je ligt in de klem van vooroordelen die de
naam van godsdienst hebben gekregen.. Verzoenen is een werkwoord dat ik niet ken. Zoals Willem van Oranje het al zei, je hoeft geen reële, concrete aanwijzingen te hebben dat het kan veranderen om de totale weerzin te hebben en de totale afwijzing te poneren, zoals ik doe. Er kan nooit sprake van zijn dat ik me ga verzoenen met bestaande toestanden. De manier waarop het zich uit, is anders, omdat ik varieer, omdat ik verander. De manier om er bijna lijfelijk tegenaan te gaan was twintig jaar geleden anders dan nu, maar de impuls is dezelfde. Ik weiger. Ik heb dat zelf gekozen. Ik denk overigens dat dat de eigenschap is van de mensen die ik waardeer en bewonder — ik heb een kleine, maar hechte kennissenkring van mensen die iets doen — die hebben dezelfde impulsen.'
Heb je veel contacten met mensen hier in Gent?
'Nee. Ik heb wel een paar goeie vrienden, die ik zelden zie. Maar ik ben niet zo'n sociaal ingesteld iemand. Ik ga niet naar verenigingen van letterkundigen of naar redactievergaderingen. Niet uit misprijzen, maar... Ik weet niet goed wat ik aan die mensen moet vertellen en zij weten niet wat ze aan mij moeten vertellen. Er heerst een soort ongemak. Een enkele keer gebeurt het dat ik via strikt persoonlijke contacten op een boekenbeurs of zo kom en dan merk ik een soort onbehagen, dat evenzeer van mij uitstraalt als van hen. Nee, daar heb ik geen talent voor.'
De Vereniging van Vlaamse Letterkundigen en de Penclub-Vlaanderen hebben je voorgedragen voor de Nobelprijs.
'Ach, iedereen heeft recht op de spelletjes die hij verkiest. Dat slaat nergens op. Goed, dan kan je toch niet tegenhouden, als ze dat nu willen doen. Zolang ik voor mezelf kan uitmaken dat ik me niet één vierkante centimeter zal verplaatsen om dat te willen. Dat is een soort morele kwestie tussen mij en mij. Maar ik vind het ook niet erg als iemand dat wel heeft, hoor. Louis-Paul Boon wou dat dolgraag, die Nobelprijs, geen haar op mijn hoofd denkt eraan om dat als minderwaardig te beschouwen. Dat Maurice Gilliams nu baron is geworden, dat moet hij weten, als het maar niet op mij toepasselijk is.' Nu, als dat zo doorgaat, is de kans groot dat jij op je tachtigste óók een baronstitel zal toegeschoven krijgen. 'Jij zal veel langer leven dan ik, dat kan ik je nu al vertellen, ik zal het niét worden." Dat zou ik onvergeeflijk vinden, ik zou dat nooit kunnen verzoenen met een paar morele precepten die ik heb. Ik heb er niet veel, daar dat is ondenkbaar, zoals ik ook nooit lid van de Academie zal zijn, en er zijn nog van die grappen. Nee, dat kan niet.' Men heeft een beeld van jou, waar arrogantie deel van uitmaakt. 'Ja, dat is ook zo. Ik ben soms heel arrogant. Er zijn mensen die op m'n zenuwen werken, en dat laat ik dan ook merken. Maar dat is een vorm van persoonlijke hygiëne. Als ik dat niet doe, dan ben ik in een verhouding tot fenomenen of personen die mij dwars zitten en daar heb ik last van. Maar dat kan ik niet helpen.'
Omwille van de duidelijkheid. 'Bij voorbeeld, ja. Ik wil niet geprezen worden door homunculi, en ik wil niet... enfin, noem maar op.'
Ja. Schrijf je nog gedichten? 'Jazeker. Ik heb zeker een paar honderd gedichten liggen en, ja, ik weet het niet, de noodzaak tot publiceren ontgaat me soms. Dan komt er weer zo'n boekje en dan, ja... Ik vind het fout van mezelf, hoor. dat is ook zo'n vorm van arrogantie, maar het is ook een kwestie van wat ordelijker omspringen met je tijd. En ik zit hier helemaal op mijn ongemak in zo'n hokje... Dat boeltje ligt daar, maar dat moet eerst een grondig schiftingsproces ondergaan, ik kan dat niet zomaar naar De Bezige Bij opsturen. Er is ook de urgentie...' Het is geen prioriteit. 'Nee. Ook daarin geldt in de eerste plaats het maken, het doen. Wat er daarna mee gebeurt, ja... Misschien dat ik dat iets minder arrogant moet behandelen. Maar ik schrijf nog veel gedichten.'
Je zegt altijd van jezelf dat je geen talent hebt om essays te schrijven. Toch heeft jouw gedicht 'Het graf van Per-nath' mij veel meer geleerd dan die waanzinnige hoop opstelletjes die er al over Hugues Pernath zijn geschreven geworden.
Semi analfabeet
'Nu lijkt het alsof je zegt dat, als er een idee opdoemt, het daarom een essay is of essayistische trekken vertoont. Natuurlijk zijn er gedichten en ook prozagedeelten waarin er duidelijk een idee wordt geformuleerd. Maar dat is geen essay. Een essay is een idee via een coherente logische weg uitbreiden, duidelijk maken, met de nodige gevolgtrekkingen, met de nodige perspectieven. Een essay heeft bepaalde regels. Waarschijnlijk is het omdat ik een autodidact ben en een semi-analfabeet, maar voor mij is een essay een volgens bepaalde logische wetten opgebouwde reeks van stellingen. Dat is wat ik niet kan. Dus omdat ik het niet kan, ambieer ik het ook niet, probeer ik het niet. De paar dingen die ik gedaan heb in die richting, dat slaat nergens op. Dat is alles wat ik haat in slechte essays. Als ik een essay lees, dan wil ik dat precies terugvinden: een vorm van helderheid. Niet zozeer de idee, wel de ontwikkeling daarvan, de hele curve die volgt.' Een dergelijk strikte opvatting over het essay contrasteert dan wel met een minder strikte opvatting over de roman. Jouw Schola Nostra is door vrijwel niemand als een roman herkend geworden.
(Denkt na): 'Ja, hoe komt het dat ik daar geen strikte eisen stel? Ja, misschien denk ik fout, dat zou best kunnen. Maar waarschijnlijk ook omdat de roman voor mij, misschien ten onrechte, niet zo'n strikt omlijnd karakter heeft. En nu de vraag waarom ... Het is een beetje zoals een huis bouwen: het moet dienen waarvoor het bedoeld is. En het essay is meer van de orde van de redenering, van de ordening; de roman is dat slechts ten dele. Dat zijn waarschijnlijk twee verschillende fenomenen, ik geloof niet dat je het gelijk kan trekken. De kracht van een essay is precies te ordenen. Er zijn romans door imbecielen geschreven, die fantastisch zijn.'
Lees je veel?
'Ik lees vrij veel, ja, maar ik lees zeer chaotisch, ongeordend. Ik lees bij voorbeeld niet zoals Harry Mulisch, die leest in functie van wat hij schrijft. Als hij bij voorbeeld een libretto voor een opera schrijft leest hij alles over muziek en doet dat vrij systematisch, Nee, dat doe ik niet.'
Ook niet als je zo'n stuk als Phaedra schrijft?
'O, daarvoor heb ik alle varianten op het Phaedra-thema gelezen die er ook maar mogelijk zijn. Ik heb ook veel commentaren gelezen, van Roland Barthes bij voorbeeld. Ik heb, geloof ik, meer aandacht besteed aan de commentaren. Dat van Barthes is een meesterwerk. Niet dat je er een directe neerslag van vindt, maar het helpt om te zien wat andere mensen in de mythe hebben gevonden. Barthes is bij voorbeeld een volmaakt essayist, de materie zelf wordt heel limpide voorgesteld.' Barthes is ondertussen gestorven. 'Ja. Men zegt uit verdriet om het overlijden van zijn moeder. Hij had een autoongeval, men heeft hem naar het ziekenhuis gebracht en de mensen die hem gezien en gesproken hebben, zijn moeder was kort tevoren gestorven, zijn het er allemaal over eens dat hij helemaal geen veerkracht meer had. Hij wou niet meer leven, hij heeft het gewoon laten afweten.'
Dat lijkt me een.. .hygiënische houding.
'Een hygiënische houding. Nee, het is te gebonden aan de verwekster, nee ... Maar goed, wie ben ik om daarover te oordelen. Maar het zou niet mijn houding zijn.'
Je kan het toch breder zien: de gebondenheid aan een geliefd iemand. 'Dat is het, ja, maar dat is in se voor de toch, hoewel geschonden, vitalist die ik ben, verwerpelijk.'
Is het een ideaal om een Einzelgänger te blijven, om...
(nauwkeurig formulerend): '...om je affecties niet je mogelijke innerlijke eenheid te laten verstoren. Natuurlijk moet je het af en toe doen, dat is enkel om de eenheid te bevestigen, maar ten ondergaan omdat de begeerte of de hang naar de andere zo sterk was, ik geloof dat ik dat niet... Enfin, ik bewonder het zeer bij Wagner of Visconti, maar zelf, nee. Het is mij even vreemd als seppuku of harakiri bij Japanners.' Het lijkt wel vaak zeer heroïsch. 'Ja, maar bij mij staat heroïek gelijk aan domheid. Ik plaats mijn gevoel voor heroïek op andere plekken, geloof ik.'
Schilder je nog?
'Jawel, maar dat is een schaamtelijke bezigheid. Dat doe ik echt zoals de hondjes hun gevoeg doen. Ik exposeer heel zelden, en dan nog met grote tegenzin. Het is hetzelfde met die gedichten die daar liggen. Voor je het weet heb je daar ook weer bergen van.' Ik heb er heel weinig binding mee. Ik heb geen enkele stijl, ik heb een heleboel stijlen. Wat me wel beviel aan die tentoonstelling in Hasselt vorig jaar, is het chaotische daarvan, dat je absoluut niet kon zien dat het van dezelfde persoon was, alles door mekaar. Er waren géén twee plaatjes die dezelfde waren. En dat is ook weer maar een honderdste van wat ik gemaakt heb. De rest vernietig ik meestal.' Ik neem aan dat sommige mensen dat een schande zullen vinden. 'Och, als die mensen dan maar hun chequeboekje bovenhalen.' Is geld één van die dingen waarmee je te corrumperen bent?
'Nogal makkelijk. Als het bedrag hoog genoeg is, ben ik tot veel in staat. Ik heb een vrij gezonde verhouding tot geld. Niet dat ik iets zal doen dat tegen mijn basisimpulsen indruist, maar als jij zegt: ik geef je vijfhonderdduizend frank, schrijf daar een kwatrijn voor, dan is de kans heel groot dat je binnen het kwartier een kwatrijn hebt. (lacht). Ik vind de stimulans van geld niet zo weerzinwekkend, hoor. Men doet daar altijd een beetje chique over, van ja, hij heeft het voor geld geschreven. Dan moet je in de geschiedenis van de literatuur of plastische kunsten maar de lijst nagaan van onsterfelijke meesterwerken die de menselijke geest verbeelden en die daardoor ontstaan zijn. Het gezegde is toch dat bankiers spreken over kunst en kunstenaars over geld. Die wisselwerking is er wel. De springplank die ontstaat als je geld wordt aangeboden, daar zie ik absoluut geen corruptie in. Het is dat alleen maar als je hetgeen je doet daardoor aanzienlijk laat beïnvloeden. En dat veronderstelt grote intelligentie, een grote aandacht, heel goed weten wat je doet.
Een parallel heb je met film. De film Vrijdag maak ik niet zoals ik 'm zou willen. Ik hou bij voorbeeld van trage dingen, ik hou niet van close-ups. Daar heb ik allemaal motieven voor, maar er treedt een gesplitstheid op omdat je
(bij foto: Hugo Claus (Foto: Herman Selleslag)
Vervolg van pagina 15
weet dat, wil die film in de zalen komen, daar op vijfhonderd mensen vierhonderdtachtig zijn die totaal gecorrumpeerd zijn door het kijken naar televisie, door een vorm van zien die hun is opgedrongen, die helemaal niet overeenkomt met die sensibiliteit die je nodig hebt om kunst te zien. Wat moet je dan doen: ik treed dus op als iemand die die film maakt, maar ook als iemand die doorlopend zit te denken aan een hypothetisch publiek, die tegelijkertijd ook een sensatie moet ondergaan, die van een andere orde is als die die ik onderga, als ik mijn geliefde films zie. Dat is ook een vorm van corruptie. Je weet pertinent dat als die film enkel één namiddag draait in de Skoop (de Gentse Studio Skoop programmeert vooral films voor cinefielen), dan kan je 't vergeten, dan komt er geen tweede film, afgelopen, En dan weet je ook dat de goeie films, die je apprecieert, in heel veel gevallen gemaakt zijn voor een hele reeks van verschillende gevoeligheden.' Corruptie ... Ik geloof niet in die zuiverheid, in zich isoleren in de Provence of in Noorwegen en daar volzinnen schrijven met beschouwingen vanuit de natuur, een paar berken en je zelf. Nee, corruptie is in die zin ook een gedeelte van kunst, omdat corruptie ook een gedeelte van het leven is. Ik praat nu met jou, maar ik zeg ook niet wat ik honderd procent denk, jij ook niet, niemand. Dat stimuleert me eerder dan als ik me zou begeven in dat ijle nomans-land.
Ik heb het vooral met film., bij voorbeeld het gebruik van een close-up. Dan zit ik op de montage, ik heb die close-up al opgenomen, er rekening mee houdend dat ik die misschien kan wegwerken, en dan zie ik dat, als ik die close-up er niet inzet, de gewone bioscoopbezoeker de draad verliest, dan is er weer een hiaat, waardoor hij de aansluiting mist, dus kan ik het niet weglaten.' — Is het in die zin dan te verklaren dat jouw vorige film, De Vijanden, enigszins mislukt is?
'Voor mij is hij niet mislukt, ik heb hem onlangs nog op televisie gezien en ik vond 'm best aardig. Er was ook niet de ambitie om iets puur creatiefs te maken. Hij doet het niet helemaal, omdat hij op die twee gedachten hinkt. Aan de ene kant is er de armoede als principe, aan de andere kant heb ik dat niet consequent doorgezet. Ik had beter de richting die ik voor ogen had gewoon doorgetrokken, dan had iedereen het heel duidelijk kunnen zien. Nu is er een soort mengsel. Maar dat is duidelijk niet het geval met Vrijdag. Dit is een melodrama voor het volk, met een lach en een traan. Alleen de connoisseurs zullen kunnen zien wat er in bewegingen, lichtinvallen aan subtiels aan het werk is.
Kader
'Dat is eigen aan het medium. Alle grote Amerikaanse filmers hebben daar aan toegegeven. Er is er niet één die een film heeft gemaakt voor de cinematheek, niet één. Ze hebben allemaal gedacht, ik wil uitkomen met tachtig kopieën en zoveel mogelijk mensen moeten hem zien, en daarom doe ik dat en dat en dat. Maar daar binnenin zijn dingen mogelijk.'
Dat is een realiteitsbeginsel: dit is het kader waarbinnen ik moet werken. 'Precies. En dat dit kader veel enger,
exclusiever is als je gedichten schrijft, is evident. Dus, als je maar voldoende kadertjes hebt waarin je je verschillende activiteiten kan onderbrengen, dan heb je later een globaal beeld van mogelijkheden.
Maar ik ben nu al niet tevreden over die film, het blijft een schizofrene toestand. Maar daar komt nog bij dat ik deze film zelf niet heb willen maken, het was nooit in mijn hoofd opgekomen daar een film van te maken. Het is een producent die het me heeft aangeboden en toen stond ik voor het dilemma het te doen of het niet te doen. En ik verkies toch eerder een film te maken dan géén film te maken. Ik had al verschillende ontwerpen van originele scenario's ingediend bij de Commissie ter Bevordering van de Nederlandstalige Film en die werden allemaal afgewezen. Ik vind Vrijdag een goed toneelstuk. Leven en werken van Leopold II ligt me veel nader aan het hart, omdat daarin veel meer risico's worden genomen. Binnenin de stijlfiguur die ik heb aangenomen in Vrijdag functioneert het stuk heel goed, maar ik ben meer geïnteresseerd, ook bij anderen, in stukken en boeken waarin de auteur een nomans-land betreedt, iets dat riskant is. Leopold II is op de grens van de slechte smaak af, Dat als stijlfiguur gebruiken interesseert mij meer, Ik heb schema's en nota's liggen voor verschillende stukken, waaronder een paar hele schandelijke, maar ja, ik heb ook maar vierentwintig uur, Wat vond je van de hele poeha rond je vijftigste verjaardag, vorig jaar? 'Och, dat was heel vriendelijk. Ja, wat was er allemaal? Er was een tentoonstelling van mijn schilderijtjes in Hasselt, een concert.. . . en talloze interviews. Ik vind dat het zeer onheus zou zijn de belangstelling van mensen, zij het dan bij zo iets debiels als je verjaardag, weg te gooien. Ik heb er minder last van als ik erop inga dan dat ik het niet doe, Ik merk soms dat het makkelijker is eraan toe te geven, dan vertel ik mijn rijtje onzinnigheden wel, maar dan ben ik ervan af, Ja, wat zit je anders zo quasi-nobel te nukken, alsof je heel diepzinnige geheimen koestert.' Het zou alleen maar méér misverstanden kunnen uitlokken. 'Nee, da's niet waar, want dat is een vrij doorzichtig en simpel misverstand. Dat is namelijk de confirmatie van de kunstenaar die in zijn ivoren toren niet eens de aanwezigheid van een niet-nobele kan verdragen. Het andere is veel interessanter, want misverstanden ontstaan dan door de veelheid en door de absurde samenkomst van veel misverstanden. Dat interesseert me veel meer.' Het is allicht ook amusanter. 'Het Is minder vervelend, want ik weet nooit wat ik zeg. Zoals Socrates het ook niet wist, tot hij het zei. Het is pas als je iets zegt dat je iets meent. Ik heb nooit gedacht in mijn leven, ik ben nooit gaan zitten om te zeggen, nu ga ik denken. Het is pas in je blablabla dat je iets formuleert, dat je denkt.' Zoals ook bij het schrijven. 'Natuurlijk. Je moet natuurlijk wel een bepaald idee van een ordening hebben maar je weet het toch maar pas als er iets staat. Dat is wat het interessant en avontuurlijk maakt. Dat is de lol: dat er iets ontstaat wat er tevoren niet was,'
MARC REYNEBEAU
(Copyright Knack-Magazine 1980)