Hugo Claus Interviews

Revival

Hugo Claus:

'Ik koester 'n klein kiempje redeloze hoop'

In een bruin lokaal aan de Amsterdamse Leidsekade, waar die namiddag genoeg bekende persoonlijkheden vertoeven om er een avondje AVRO mee te vullen, stapt de schrijver binnen. Hij is zichtbaar aangedaan, misschien mat? Hij heeft zojuist de première van twee formidabele monologen achter de rug en is vandaag alweer gestart met het instuderen van het realistische stuk 'Het Haar van de Hond', een kanjer van een drama dat op 12 maart voor het eerst wordt opgevoerd. Ondanks of misschien wel dankzij de lichte vermoeidheid is er geen sprake van een onwelwillende houding.

In de monoloog "De Verzoeking' spreekt een oude non haar twijfels uit over de keuze voor een Spartaans en mystiek leven. Wat hebt u met nonnen?

Hugo Claus: „Ik heb een erotische binding met nonnen. En dat is op een vrij gemakkelijke, pseudo psycho-analytische manier te verklaren omdat ik tot mijn elfde jaar op een kostschool ben geweest waar nonnen met de scepter zwaaiden. Op het moment, dat ik met mijn zintuigen de wereld ging verkennen, ben ik op dat soort gestaltes gestuit. Blijkbaar heeft dat een beetje doorgewerkt. Toch is het hier bijna een toeval. Ik wou niet zozeer een non portretteren als wel een bepaalde vorm van extase. Het terrein, dat ik het beste ken om die beweging naar de extase toe te vertolken, is dat van de katholieke godsdienst. Daarom heb ik een non gebruikt; als vorm, als stijlmiddel".

Thrillers

Hebt u zich verdiept in middeleeuwse religieuze mystiek? Ruusbroec, Hadewychs 'Strofische Gedichten'?

„Dat is zo'n beetje mijn huislectuur". Lachend—Niet mijn bedlectuur. Ter ontspanning lees ik thrillers. Ik zeg niet, dat ik een expert in de mystiek ben, maar het is mij zeer vertrouwd. Er zijn ook citaten van Hadewych in 'De Verzoeking' opgenomen. 'Zonder waarom, zonder middelen, zonder differentie'. Die tekst is er regelrecht aan ontleend".

En de Provencaalse minne-lyriek? De troubadours? La Dame lointaine? De onbereikbaarheid van de geliefde?

,,Dat is geen mystiek. Het is eigenlijk een mythologisering van de geliefde. Alhoewel zich daar natuurlijk dezelfde hunkerende beweging voltrekt die niet mag worden volbracht. Maar als er een hiërarchie zou bestaan in verschillende vormen van mystiek, is dit van lager niveau. Wat de non wil in 'De Verzoeking' is niet de andere persoon maar het andere, wat zij vereenzelvigt met God. De troubadours zoeken een andere geliefde; desnoods in de vorm van de heilige Maagd. Het geheel is ietsje trivialer. De troubadours zoeken bovendien harmonie in de vereniging en bij de non lijkt het wel of ze continu naar een disharmonie zoekt, die haar heftiger zal bewegen, die haar verder zal vertroebelen".

Salomo

Uw tweede nieuwe stuk is de bewerking van het Hooglied van Salomo, gebaseerd op de oorspronkelijke Hebreeuwse erotische woestijnlyriek. Zijn er erotische parallellen of uitersten met 'De Verzoeking'?

Het toeval wil dat juist op dat moment Henriette Tol binnenstapt, de Bergense Centrum-actrice die de monoloog 'Het Hooglied' de komende manden voor haar rekening neemt. Ze groet ons joviaal, omhelst Hugo, bestelt een glas Muscadet en schuift aan onze tafel. Luistert even aandachtig naar Claus' antwoorden, maar kan zich dan toch niet langer bedwingen. Ze grijpt de ochtend- en middagkranten, benieuwd als ze is naar wat de recensenten over haar 'Hooglied' te melden hebben.

Kort daarop spoedt Claus zich naar de Utrechtsestraat waar portretfotograaf Philip Mechanicus met smart op hem wacht. Claus had de onderbreking van te

voren beleefd aangekondigd en - nu Henriette Tol het een en ander over het 'Hooglied' en haar aandeel in de jongste Nederlandse film 'De stilte rond Christiane M.' kwijt wil - ziet hij zijn kans schoon en 'verexcuseert' zich voor een stief kwartiertje. Binnen een half uur is hij terug en pakt hij de draad op bij de mogelijke erotische parallellen of uitersten in de stukken 'De Verzoeking' en 'Hooglied'.

Syntaxis

Claus: ,,Het 'Hooglied' illustreert -althans in mijn optiek - de aardse verlangens. De paradox is, dat ik het uit de Bijbel heb gelicht terwijl het gangbaar is, dat men in het 'Hooglied' de vereniging van de Heer met zijn Gemeente of - bij de katholieken - Jezus met zijn kerk ziet. Daarvan is bij mij niets te merken. Ik ben uitgegaan van een vertaling, die gebaseerd is op woorden. Niet op zinnen. De zinnen, de syntaxis, de zinsbouw die er bovenop is gelegd door alle vertalers, heb ik op bepaalde plekken verlaten. Ik heb alleen maar de woorden gebruikt. Die vormden de eerste laag".

„Daaraan werd de tweede laag toegevoegd van alle mogelijke varianten op die woorden, die soms twee of meer betekenissen hebben. De verheerlijking van de aardse liefde komt in primaire beelden van agrarische/vegetarische oorsprong or. 'Berg, tarwe, wijn, tuin'. Ik zie absoluut niet in wat Jezus Christus in die oudtestamentische tekst moet doen".

U schrijft, regisseert en zet het toneelbeeld van beide stukken ook nog eens neer. Er mag niets aan het toeval worden overgelaten?

Betrapt: ,,Het is een vorm van megalomanie (grootheidswaanzin; R.B.). Je hebt een bepaalde visie en die heb ik in dit geval het liefst doorgedrukt. Ik werk heel nauw samen met de ontwerper. Hij maakt ongeveer wat ik wil".

'Suiker'

Op dit moment loopt bij het Amsterdams Volkstoneel 'Suiker'. Is dat één van uw grootste publiekssuccessen?

,,Het is zoals met de boeken. Als ik als model iets neem van het realistische genre zoals 'Suiker', 'Vrijdag' of 'Bruid in de Morgen' en nu 'Het Haar van de Hond', is de kans op succes veel groter dan wanneer ik experimenteel schrijf. Het is riskanter een stuk als 'Het leven van Leopold II' uit te brengen of bijvoorbeeld een stuk dat ik in België gedaan heb: 'Jessica', een lang stuk met allerlei stijlwisselingen binnen één avond".

U hebt ooit in een vraaggesprek gezegd: 'Mijn boeiendste stukken floppen allemaal'. Dat sloeg toen op 'Het Huis van Labdakus'.

Ondeugend lachend: ,,Ja, maar dat had ik niet geregisseerd'. Onmiddellijk vergoelijkend: ,,Het is zo'n beetje de verheviging van wat daarnet aan de orde was: het realistische genre doet het veel beter. Daarmee wil ik niet zeggen, dat dat minder boeiend zou zijn, maar de stukken waarmee ik meer risico's neem met de vorm, blijven vraagtekens. En zo hoort het ook".

Vertaalt u dat floppen eens naar het mislukken van de film 'Vrijdag'.

„De film is helemaal niet mislukt. 'Vrijdag' heeft het in België fantastisch gedaan, maar is hier uitgebracht op een schandelijke manier. Uitgebracht op de dag voordat normaal de films wisselen, met één kopie en zonder de minste voorpubliciteit. Dan zou elk meesterwerk floppen".

Opdracht

Toch ligt het meer voor de hand dat een stuk als 'Suiker' wordt verfilmd. 'Vrijdag' heeft een nogal gesloten dramatische dialoog.

„Ja, ja. Maar het idee om 'Vrijdag' te verfilmen was niet van mij afkomstig. Zelf zou ik er nooit aan gedacht hebben. Het was een opdracht. Aangezien ik al verschillende scenario's had ingeleverd, die geweigerd werden door de (haalt diep adem) Commissie Ter Bevordering Van De Nederlandstalige Culturele Film, dacht ik toen de opdracht voor Vrijdag kwam: Beter één film maken dan geen film maken".

(bij foto: Een scene uit 'Suiker' met van links naar rechts Sylvia Millecam, Hans van der Gragt en Harry van Raam. Piet Römer doet de regie.)

Nederland beleeft een Claus-revival. De Vlaamse auteur staat weer volop in de belangstelling. In dezelfde maand worden drie toneelstukken van Claus opgevoerd. In Haarlem staat een filmweek op stapel met louter Claus-produkties. Bovendien is de schrijver bezig aan alweer een nieuw boek en een film. Claus vertelde Rob Bouber, dat er sprake is van een toevallige samenloop van omstandigheden. 'Het curieuze is, dat ik nooit anders gewerkt heb. Het is geen versnelling van mijn ritme'.

ZATERDAG 13 FEBRUARI 1982

(bij foto: Hugo Claus: 'Binnenin mijn vadsig kreng spartelt een nieuwsgierig jongetje'.)

Ritme

U heeft nu ook weer filmplannen?

„Er is een contract getekend voor een film waarvan ik de titel nooit zou kunnen bedenken. 'Liefde contra haat'. Een heftig melo-drama, Peyton Place maal honderd. Het is het scenario van een heel jonge jongen, die weliswaar nog geen enkele kennis heeft van het scenarioschrijven, maar die iets gemaakt heeft wat mij enorm prikkelt. Omdat het volledig buiten de normen valt".

U hebt al een omvangrijk oeuvre op uw naam staan. En nu levert u tekst, regie en decor van 'Verzoeking' en 'Hooglied', tekst en regie van 'Het Haar van de Hond', u gaat de film regisseren waar we zojuist over spraken en u bent bezig met de lijvige roman 'Het Verdriet van België'. Waar komt die - bijna overproduktieve -opleving vandaan?

Ik heb in België aan de lopende band scenario's, gedichtenbundels en verhalen gepubliceerd. In Nederland is dat veel minder geweest. Maar hier loopt het nu zo'n beetje bij elkaar. Het curieuze is dat ik nooit anders gewerkt heb. Het is geen versnelling van mijn ritme".

Welk stimulerend middel geeft de energie om zo produktief te zijn?

,,Hoogmoedswaanzin, geldingsdrang, verveling. Ik verschil in dat opzicht nauwelijks van andere schrijvers". Gekscherend: ,,Zij zijn misschien wat minder lui".

Minder lui?

„Ik verveel me als ik niet werk. Ik denk dat andere mensen filosofie studeren of op de grote vaart zijn of aan de universiteit werken. Mensen die een druk sociaal bestaan leiden. Ik niet. Ik heb geen andere baan of taak. Dus wat moet ik doen als de dageraad aanbreekt?".

Koddig

Als ik Boon of Claus lees, denk ik dat een Vlaming over een rijkere, sappiger, menselijker taal beschikt dan een Hollander. Maar u noemt die sappige elementen van het Vlaams in 'Het Haar van de Hond' koddig idioom.

Licht verontwaardigd: ,,Dat zeg ik niet! Dat wordt gezegd door Joris, een personage in het stuk. Hij is een kunstvlo. Een kunstkritikus, die tegelijkertijd pooier is, die zich bedient van een quasi pedante subcultuur. Op dat moment ben ik zeker niet de man die aan het woord is. Joris excuseert zich er voor. Hij is één van de vele Vlamingen die zich - ten onrechte- schamen voor hun koddig idioom".

Staat een Vlaming dichter bij het lwezen van de mens?

„Pardon? Nee... Het idee... Hij staat hooguit verbaal iets dichter bij de natuur. Hij zou bijvoorbeeld nooit zeggen: 'Dat vind ik verschrikkelijk leuk'. Omdat in het woord 'verschrikkelijk' de vorm 'schrik' nog zit. De woorden hebben hier hun originele betekenis verloren. Door een zekere bloedarmoede moet de taal bij jullie worden ondersteund. 'Enorm', 'vreselijk', 'verschrikkelijk'. De rillingen lopen de Vlaming over het lijf als hij het hoort".

Jongetje

De roman waar u aan werkt heet 'Het Verdriet van België'. Wanneer komt hij uit en waar gaat hij over?

„Hij komt in de herfst uit en gaat over een jongetje van elf, vlak vóór, tijdens en na de oorlog. Parallel met zijn ontwikkeling loopt een verandering in de wereld om hem heen, het België van vóór, tijdens en na de oorlog. Het is geen maatschappijbeeld. Die buitenwereld dringt in flarden tot hem door. Het is niet mijn opzet een reconstructie te maken van mijn land tijdens de bezetting".

Is het hetzelfde 11-jarige knaapje dat in 'De Verzoeking' door het wc-raampje klimt om non Mechtild te bekijken?

„Ja. Ik heb vele stukken en boeken geschreven en zo veel variatie is er niet in mogelijk. Je hebt vrouwen, mannen, meisjes en jongetjes. Elf is mijn leeftijd. Die heb ik nu ook. Binnenin mijn vadsig kreng spartelt een nieuwsgierig jongetje".

In 'Het Haar van de Hond' staat: 'Mensen zijn meestal onomatopeeën, (klanknabootsende woorden; R.B.). Als ze zich laten gaan zijn mensen lelijk. De hele aarde is een graf waarop we dansen'. En het woord 'zwart' steekt weer talloze malen de kop op. Is het leven zo zwart? Is de mens slecht?

„Je moet wel een debiel zijn wil je dat niet inzien. Dat het allemaal een mieze bedoening is. Maar uit het feit, dat ik er een stuk over schrijf en dat ik het nog regisseer ook, blijkt dat ik een onverwoestbaar klein kiempje van redeloze hoop blijf koesteren. Er is een jo-jo-beweging tussen slecht en goed en dit soort categorieën moet aan bod komen als je een beetje geloofwaardig toneel wilt brengen".

Prelaat

Het gezag is corrupt. De prelaat rijdt in een Mercedes ('De Verzoeking') en Bob van de BOB (Bijzondere Opsporings Brigade, 'Het Haar van de Hond'), slaat een hoer dood zonder dat er een haan naar kraait...

Claus: ,,Ik kraai er naar! ! ! ".

Maar hoe moet je je als niet schrijvend, machteloos individu dan opstellen? Waar moet een bewust levend mens voor kiezen? De Baghwan of de Rote Armee Fraktion?

„Aahh! Om te beginnen moét hij niets! Hij hoeft niet te kiezen. Hij kiest vanzelf wel. En als dat de twee extremen zijn, kan hij die ook binnen zichzelf verenigen tot een acceptabel bestaan. Een wisselwerking tussen de schuimverwekkende drift om het onbehagen en het zich terugtrekken in -en dat hoeft niet direct meditatie te zijn -een zich afwenden van de wereld. Woede en berusting duiken regelmatig op bij elke beslissing die we nemen".

• ROB BOUBER

Films, nieuw boek

en toneelstukken

De Vlaamse auteur Hugo Claus is één van de meest produktieve schrijvers, die het Nederlands taalgebied ooit binnen haar grenzen kende. Claus, omtrent 53, geboren te Brugge ('Ik had altijd een hekel aan Brugge. Huizen met trapjes en geveltjes die voorzichtig naar God gaan. Ik ben met de keizersnede ter wereld gebracht. Iemand die de prenatale dynamiek bestudeert, vertelde me dat ik speciaal naar Brugge ben gebracht vanwege mijn weerzin ter wereld te komen') woont nu in de universiteitsstad Gent of als het hem zo uitkomt in Amsterdamse hotels.

Hoe wonderlijk het ook klinkt, hij is op school nooit verder gekomen dan het 'zevende leerjaar'. Hij is een self made man, die de klassieken eigener beweging bestudeerde. Na een periode van onstuimige publiciteit rond zijn persoon, zijn werken en zijn turbulente liefdes werd het rustig rond de schrijver, dichter en cineast. Plotseling lijkt Claus terug als nooit tevoren. Hij schreef, regisseerde en maakte het toneelbeeld van de Centrum-produkties 'De Verzoeking' en 'Hooglied' en studeert nu bij Theater 'Het Haar van de Hond' in, een stuk in het genre van 'Suiker', 'Vrijdag' en 'Bruid in de Morgen', dat kan wedijveren met de beste drama's van Brederode of Heyermans.

Drie nieuwe stukken in één maand tijd. Naar zijn eigen zeggen een toevallige samenloop van omstandigheden. De vloedgolf van Claus-creativiteit zwelt nog eens extra aan omdat het Amsterdams Volkstoneel in de regie van Piet Römer deze week 'Suiker' op het repertoire nam. Woensdag gaat in Haarlem een Hugo Claus Filmweek van start, waarin 'De Vijanden', 'De Dans van de Reiger', 'Dorp aan de Rivier', 'Het Mes', 'Because of the Cats', 'Mira' en waarschijnlijk 'Het Jaar van de Kreeft' en 'Vrijdag' worden vertoond. Een bijzonder programma met een combinatie van oude en nieuwe films, die een goed beeld geven van het filmwerk van de tandem Claus-Rademakers.

De volledige agenda ziet er als volgt uit:

° 'De Verzoeking', Haarlemse Toneelschuur (023-312439): 13, 17,18,19 en 20 februari om 20.30 uur en 14 februari als matinee om 15.00 uur. Daarna verschillende speeldata in Bellevue, Amsterdam (020-247248).

° 'Hooglied', Haarlemse Toneelschuur: 13, 19 en 20 februari om 23.00 uur en 17 februari als luchvoorstelling om 13.00 uur. Daarna verschillende speeldata in Bellevue.

° 'Suiker', De Kleine Komedie aan de Amstel 56, Amsterdam (020-240534). Vanavond om 20.15 uur. Daarna gaat de produktie het land door.

° Hugo Claus Filmweek: van 17 tot en met 21 februari. Inlichtingen: Toneelschuur Haarlem.