Archief Etcetera

Marianne Van Kerkhoven en Willy Thomas

Dialoog (3)

In de vorige twee nummers van Etcetera werden dialogen gepubliceerd tussen actrice Sara De Bosschere en dramaturge Marianne Van Kerkhoven: pogingen tot hardop denken in een naïeve, onrijpe, vaak ongenuanceerde vorm, pogingen ook om een flexibele, onaffe schriftuur te vinden die zich uitnodigend opent naar andere mede-denkers. Terwijl Sara De Bosschere in Duisburg in het kader van de Ruhrtriënnale repeteerde voor Peter Vermeersch' opera Heliogaba], diende Willy Thomas van Dito'Dito zich aan als zo'n mede-denker, die in de eerste plaats op de twee vorige dialogen wou reageren. Het gesprek had plaats op 15 april 2003 in de kantine van de Bottelarij in Brussel waar Willy samen met Guy Dermul en een aantal allochtone jongeren de laatste hand legde aan S.T.O.E.M.P., een voorstelling waarvan het tekstmateriaal geschreven en/of gecoacht werd door Pol Hoste en Paul Pourveur en die op 22 april 2003 in première zou gaan. Het was één van die prachtige, zonnige dagen net voor Pasen; de ramen van de kantine stonden open en lieten de lente volop naar binnen stromen.

WILLY THOMAS: Op dit ogenblik is het opnieuw het geld dat in de maatschappij alle breuklijnen bepaalt, ook in het theater en in de verhouding tussen de segmenten van dat theater: het gesubsidieerde, het commerciële en het amateurstheater. Door de huidige ver-rechtsing wordt ook het beleid meer en meer gevoelig voor inhouden die afstemmen op populisme. Wanneer je het theater heel schematisch zou indelen tussen 'kunst om de kunst' aan het ene uiterste en het plat commerciële aan het andere, dan wil het beleid 'iets dat daar tussenin ligt'. Dat is een gevoelige materie; voor mensen die kunst maken, daar graag mee bezig zijn en dat afstralen op een publiek, gaat het veel meer om het samen maken van iets dan om het ver-maken. De plek die je daarvoor opeist, wordt gesteund door een beleid; zij vinden dat belangrijk en jij krijgt geld om dat te ontwikkelen. Sara trok de vergelijking tussen kunstenaars en wetenschappers: die gaat niet helemaal op,

maar de poëzie en de manier waarmee je met inhouden omgaat, verloopt wel via onderzoek, gesprek, proces, overleg, bemiddeling die op gelijke wijze als bij de wetenschappers de aandacht van een beleid verdienen. Met het geld als breuklijn worden de discoursen almaar simplistischer (kijk bijvoorbeeld maar naar het Vlaams Blok); het zwartwit denken drukt zich door; het gaat opnieuw om brood en spelen. Die lijn van het geld is natuurlijk in de hele geschiedenis aanwezig en daar moet je steeds de duimen voor leggen. De dingen gaan hun gang en wij lopen achter de feiten aan. Of we ons nu heel hard profileren of heel hard werken: dat maakt niks uit. Wat op een bepaald moment het sterkste is, zal overwinnen en op dit moment is dat het zwartwit denken.

Marianne Van Kerkhoven: Wat moet je dan doen?

44

OPEN KOLOMMEN

wllly Gewoon verder doen, je kan niet(s) anders. Ik vond het heel moedig van Sara dat ze in dat VTM-panel omtrent commercieel theater (de uitzending Recht van Antwoord van 11 maart 2003) ging zitten; je weet dat je daar sowieso verliest en toch moet je daar gaan zitten en tegen die mensen zeggen: wij zijn niet diegenen die jullie van ons willen maken. De spanning tussen mensen die 'het zich aantrekken' en diegenen die alleen aan zichzelf en aan hun eigen portefeuille denken, zal wel altijd bestaan. Ze zal zich nu echter op een veel mondialer vlak afspelen dan ten tijde van de tweede wereldoorlog. De agenda's zijn vandaag moeilijker leesbaar, de situatie is complexer, terwijl het daaronder toch altijd om hetzelfde gaat: om macht en geld en de verdeling daarvan. Wat moet je doen? De Metamorphosen van de Roovers bijvoorbeeld, was een voorstelling die zich voor mij als toeschouwer net op het goede moment aandiende. Om terug na te denken over 'het veranderen'. De maakbaarheid van de dingen mogen we niet in vraag stellen: de dingen evolueren, zijn in beweging. Alleen zitten we binnen de kunsten, in het theater als onderdeel van de werkelijkheid, in een totaal machteloze positie. En dat is ook goed: wij moeten de hele tijd die spiegel kunnen zijn - dat blijft een zeer bruikbaar beeld - die de mensen zich voorhouden. Er stelt zich voortdurend die vraag naar je eigen engagement. Ik betrap er mezelf soms op dat we onszelf als de helden beschouwen uit de utopische roman die we zelf aan het schrijven zijn. En dat mag niet. Ik ben absoluut niet zo fier op mijn eigen traject. Soms word ik daar depressief van.

marianne: Wat had je dan moeten doen?

wllly: Ik denk dat ik doe wat ik kan, gezien mijn mogelijkheden. Ik moet dat niet ophemelen en ook niet naast me neerleggen. Ik denk dat wat ik doe 'zin' heeft. Maar dan moet je opnieuw gaan definiëren wat dat is: 'zin'. Wat is je taak? Wat is je engagement? Het zou een droombeeld kunnen zijn: als alle mensen die zeggen dat ze tegen de oorlog zijn nu eens naar Irak gingen en voor de kanonnen gingen staan. Dat is een uiterste. Wat je doet is zeggen dat je ertegen bent en een poster ophangen; allemaal signalen die geïnterpreteerd en ook snel gerecupereerd worden. Dat maakt het hele spel zo moeilijk. Soms denk ik: je moet politiek veel meer

doen dan alleen een positie innemen. Maar de mechanismen van de organisaties die dat engagement structureren, breken het ook af. Als je je bijvoorbeeld bij Resist aansluit, geef je je autonomie op.

Maar je moet de dingen blijven zeggen; jouw opmerking over 'de internetisering' van voorstellingen, voorstellingen waarin heel veel op een hoop gegooid wordt maar waarin geen focus meer is, lijkt mij belangrijk.

MARIANNE: Ja, maar mijn vraag is precies: o.k., je hebt nu de dingen in hun veelheid naast mekaar gezet en wat nu?

willy: De vaststelling op zich en de mededeling ervan is reeds belangrijk. We gebruiken internet en vinden het fantastisch, ook voor onze kinderen: je krijgt de hele wereld in je schoot waarmee je zogezegd van alles kan doen. Je staat daar niet bij stil. Als dan iemand zegt: pas op, we verliezen de focus, is dat goed.

marianne: We hadden het ook al over engagement via internet. Je krijgt een reeks petities binnen; je tikt je naam in, drukt op een toets en dan heb je je zogezegd geëngageerd.

wllly: Ja, ik word daar echt kwaad van. Als ik alles moet lezen wat ik binnenkrijg, doe ik niks anders meer. En wat staat daar dan allemaal in? Iedereen schrijft maar wat; de anderen tekenen en het is zogezegd opgelost; terwijl ik wel graag internet gebruik voor persoonlijke berichten van en naar vrienden en kennissen.

marianne: Ik zoek naar eigen wegen om daarmee om te gaan. Ik las dat boekje van Rüdiger Safranski Hoeveel globalisering verdraagt de mens?: 'We moeten namelijk zelf een filtersysteem ontwikkelen dat prikkels waar je onmogelijk adequaat op kunt en ook niet op hoeft te reageren, wegfiltert', schrijft hij. Aan het einde zegt hij dat je voor jezelf een soort lichting moet maken, lichting in de betekenis van het wegkappen van een aantal kruinen in het bos zodat de zon terug doordringt tot op de grond, zodat jij daar beneden de lucht opnieuw kan zien. Die metafoor van het bos is bruikbaar. Is dit alleen een individuele oplossing? Ik denk dan ook steeds weer aan Heiner Müller die zei dat emancipatie betekent: de eenzaamheid kunnen verdragen. Is het ook dat niet wat een kunste-

naar in feite doet: zijn autonome visie uitdrukken en daar vorm aan geven?

willy: Dat beeld van het wegmaaien van takken is heel mooi. Ik kan me daar in vinden. Wat Dito'Dito doet is misschien een klein ding, maar ik voel hoe op termijn mensen van het Rits of anderen hier in Brussel onze inhoud, het verhaal dat we over de stad vertellen, beamen. Wij hebben daar nooit om 'gevochten'; maar je stelt vast dat door dingen te doen en te blijven doen je anderen uitnodigt. Als spelers, als mensen die met die inhouden omgaan, zijn wij verplicht ons te informeren en de werkelijkheid langs verschillende kanten te bekijken; de belangrijke vraag die daarop volgt is: ga je zelf in die werkelijkheid staan, en in welke mate? Ik denk dan aan Benjamin Verdonck die daar in zijn boomhut op het Baraplein in Brussel gaat zitten of aan de mensen van 'Brussel hoort ons toe' of van City Mine(d), artiesten van overal die in Brussel ronddwalen en heel informeel bezig zijn en bepaalde plekken in de stad inkleuren zodat die in conflict komen met hun verleden of met hun toekomst. Ik denk ook aan mijn ervaring in Amman waar ik met andere Europese artiesten (onder andere Tim Etchells van Forced Entertainment) uitgenodigd was. Je zit daar rond de tafel met mensen die niets hebben, die zich in een onmogelijke politieke situatie bevinden en ondanks zichzelf en ondanks hun omgeving toch theater blijven maken over de wereld en over de werkelijkheid waarin ze zich bevinden. Dat is zo onwaarschijnlijk moedig terwijl wij hier in Vlaanderen en Nederland in een Mekka zitten wat ons werk en ons leven betreft en alleen maar een probleempje hebben met verrechtsing. Je voelt je klein als je daar samen met die mensen zit.

marianne: Wat je vertelt bewijst eigenlijk dat je om te overleven niet alleen voedsel, medicijnen, een dak boven je hoofd enzovoort nodig hebt, maar ook nog dat andere. Ik maak altijd dat onderscheid tussen overleven en leven: om te overleven is een bevrediging van die primaire materiële behoeften nodig; het 'leven' begint als er tijd over is, wanneer niet al je energie en tijd in het overleven gestoken moet worden; zoals men vastgesteld heeft dat bij die mensapen die makkelijk aan lum voedsel konden geraken en dus 'vrije tijd' hadden de eerste vormen konden optreden van wat men dan 'cultuur'

etcetera 87®«® 45

OPEN KOLOMMEN

noemt. Wat jij vertelt spreekt dat enigszins tegen, maar misschien doen ook de prehistorische muurschilderingen in grotten dat...

WILLY: Ik heb toen echt verbaasd gestaan over die nadrukkelijke aanwezigheid van theater in landen waar je dat - ook om religieuze redenen - niet verwacht. Er is daar veel theater, ondergronds en bovengronds; er is een jaarlijks festival in Amman en het eerste dat men ons vertelde toen we daar aankwamen was dat de directeur van het festival in de gevangenis zat...

Maar ik weet niet of ik - zoals Alain Platel en anderen nu in Palestina doen - daar aan een project zou kunnen gaan werken. Misschien kan ik dat niet aan of ben ik bang neergeschoten te worden. Ik weet niet of ik me daar schuldig over voel. Je komt dan weer bij die vraag die Sara stelde: of je niet reactionair bezig bent omdat je blijft doorgaan met repeteren, terwijl je naar de begrafenis van die vermoorde Marokkaan in Borgerhout zou willen gaan. Het is absurd, maar je bent hier geboren, je zit in je eigen context. Je bent hier uit de lucht gevallen en blijven botsen. We wonen in een van de rijkste landen van de wereld en ik kan ook wel genieten van het comfort hier en tegelijkertijd beseffen dat wij deze luxe slechts kunnen hebben op de kap van anderen: dat zijn dan weer inhouden die je de hele tijd meepakt in je werk. De zelfbeschikking van de speler waar Sara en jij het over hebben, lijkt mij een heel belangrijk gegeven, maar zelfs dat mag je niet als een 'verworvenheid' beschouwen. Ik heb in mijn jeugd op een bepaald moment beslist

niet meer naar de mis te gaan en heb toen gedacht: met religie hoef ik me de rest van mijn leven niet meer bezig te houden, dat is een verworvenheid. En je stelt vast dat de tijd waarin we leven je verplicht om opnieuw met religie bezig te zijn. We kunnen alles opnieuw verliezen; als je aan je eigen dingen gaat vasthouden, dan zit je pas in het verlies, want dan ga je de rest van de werkelijkheid negeren. Je kan niet voor jezelf dingen uitmaken en dan denken dat de wereld zich daarnaar gaat organiseren. Abortus, homohuwelijken, vrouwenemancipatie enzovoort: het kan morgen allemaal opnieuw van tafel worden geveegd.

MARIAN N E: We hebben toch heel lang rondgelopen met die vooruitgangsgedachte. Met het beeld dat de geschiedenis sinds - pakweg - de Franse revolutie die van de gestage, onomkeerbare emancipatie van het individu was. Dat is een hoop waaraan ik me althans heel lang heb vastgehouden: ik herinner me nog hoe getroffen ik was toen ik Liz LeCompte van The Wooster Group in een interview in 1983 hoorde zeggen: voor mij bestaat er geen vooruitgang. Ik besef dat het dunne laagje veranderingen dat in de laatste jaren in theater en dans gerealiseerd is in een handomdraai kan worden weggeveegd (ik denk nogmaals aan het voorbeeld van Forsythe in Frankfurt). Ik stel ook vast dat theorie en praktijk, die ik samen met vele anderen gedurende mijn hele leven dichter bij mekaar heb proberen te brengen, op dit moment verder van elkaar afstaan dan ooit. Het klopt als je zegt dat er geen verworvenheden zijn. Dat is ook de basis van creatie: het steeds weer op-

nieuw beginnen. Maar het besef van geschiedenis - en daarin wellicht het besef dat een situatie heel erg kan zijn, maar nooit tot in der eeuwigheid blijft duren - bevat altijd een troost voor mij. Als je alleen maar 'dit moment van de wereld' bekijkt zonder historisch perspectief, zoals vandaag maar al te vaak gebeurt, dan word je toch wanhopig, niet?

WILLY: In de zin dat als je twee kinderen in een kamer opsluit met één ijsje, je gegarandeerd een gevecht krijgt. Dat zal altijd wel zo zijn, tenzij je dat mechanisme in banen kan leiden. Wat de wanhoop tegenspreekt is de voortdurende beweging, de verandering; en dus ook de verandering van wat je 'verworven' acht. Op het moment dat je het systeem achter je eigen verworvenheden begint te zien, ben je je eigen graf aan het graven. Wij kiezen voor het theater als onderdeel van de werkelijkheid en proberen daarin de dingen die we rondom ons zien om te zetten in iets anders om er terug over te kunnen praten. Eigenlijk moet je alles - ook de zogenaamde verworvenheden - telkens weer op losse schroeven zetten; niet in de zin van ondermijnen, maar gewoon om te weten dat er eigenlijk nooit een eindpunt is. Als je echt iets wil veranderen moet je wellicht een andere plek in de werkelijkheid kiezen, in de politiek of in de economie misschien, maar met het machteloze van wat wij doen moeten wij vrede nemen. We zitten in een paradijselijk gebied, maar we hangen aan draadjes; morgen kan het gedaan zijn. We moeten ons ook niet verdedigen: dat is tijdverlies. We moeten gewoon ons werk doen.

46