Hugo Claus Interviews

IK WIL OP TIENTALLEN PAARDEN WEDDEN EN DOOR TIENTALLEN STOELEN ZAKKEN

door ADRIAAN VAN DER VEEN

Hugo Claus steekt als een van de torens van de Vlaamse steden van zijn herkomst uit boven het lage landse culturele landschap. Zoiets moet af en toe aanstoot geven. Hollanders vinden Claus uiterst begaafd maar niet altijd helemaal serieus. Hij daarentegen vindt ons een land van vitters en zelfkwellers, waar hij als vrijwillige balling uit België overigens graag woont.

"Het feit dat ik vele dingen tegelijk doe", zegt Claus, "maakt het gros van de mensen wantrouwig. Misschien doe ik maar twee dingen goed. Dat zal dan blijken. Mij interesseert het doen, ook het doen om te ontdekken wat je niet kunt."

Adriaan van der Veen sprak met Claus en bespreekt elders in CS zijn nieuwste roman Schaamte.

Waar Hugo Claus op de Amsterdamse Raamgracht, waarheen hij net is verhuisd, zich precies verborg viel moeilijk te ontdekken. Aanhoudend bellen op de deuren die konden passen bij zijn huisnummer leverde geen resultaat op. Gelukkig kwam er duidelijkheid toen ik Geert Lubberhuizen, Claus' uitgever, de hoek van de gracht zag omkomen. "De bellen werken natuurlijk niet", zei hij geruststellend, alsof je dat bij een huis van Claus maar moest aannemen. Na drie keer hard "Hugo!" te hebben gebruld verscheen het bekende hoofd van de auteur hoog boven ons uit een opengeschoven raam. Aanleiding tot de welkome verschijning van Lubberhuizen was als voor mij de nieuwe roman van Claus: Schaamte. Boven in een van de indrukwekkende zalen van kamers van Claus' nieuwe grachtenhuis, hield hij hem trots een aanplakbiljet voor met een prpmotietekst. De schrijver die niet helemaal een leek bleek in de wereld van de publiciteit bekeek die met enige aarzeling. "Na tien jaar Schaamte door Hugo Claus voor tien gulden." Zoiets stond er. "Begrijpen de mensen dat?" vroeg hij bedenkelijk. "En is het zo'n aanbeveling als je pas na tien jaar met een nieuw boek komt?"

Hij lachte al bij Lubberhuizen pruttelend en sussend verweer. Zijn belangstelling voor de publiciteitstechniek van de Bezige Bij was weer gedoofd. Als er iets typerend is voor Claus dan is dat zijn snelle concentratie en zijn even snel overschakelen op iets nieuws. Hij zanikt niet, evenmin in het persoonlijk gesprek als in zijn verbluffend gevarieerde kunstuitingen. Hij pakt iets totaal aan en laat het dan even volledig vallen. Bij het contact met hem, ook voor een interview, is de kans op verveling dan ook te verwaarlozen. Het is waar dat Claus bijna tien jaar heeft gewacht voor hij Schaamte liet publiceren. In 1966 kondigde hij de verschijning al aan, maar in de jaren daarna heeft hij het boek grondig bewerkt en, zoals hij zegt, tot de essentie teruggebracht. Toch zal niemand hem ervan beschuldigen dat hij als schrijver en kunstenaar traag en lui is. Als iets hem wordt kwalijk genomen is dat eerder zijn grote en veelzijdige produktiviteit, in de laatste jaren in hoofdzaak voor het toneel. Hij probeerde alles, een bewerking van Mariken van Nieuweghen, die hem (door de drie naakte mannen op het toneel) een proces heeft bezorgd en België heeft doen verlaten; mystificaties zoals zijn gedichten van Dorothea van Male; een herdichting van Oedipus naar Seneca (modieus volgens onze toneelrecensent); Vrijdag, "volkstoneel" dat in de bewerking van Christopher Logue in Londen is gespeeld; Interieur, toneelstuk gebaseerd op zijn voorlaatste roman Omtrent Deedee. Dit is nog maar een heel kleine keuze. Daarnaast de films en de regies van stukken, het laatst Teresa van Natalia Ginzburg. Kortom, Claus, die 19 jaar oud debuteerde met De Metsiers, is voor veel langer dan tien jaar geen ogenblik uit de aandacht verdwenen. Zoiets kan een lichte wrevel wekken. Waar is de gerichtheid bij Claus, hoe zit het met die veelzijdigheid? Wat steekt er achter? Is er iets wat hij het liefst doet? Als ik dat allemaal door elkaar heen vraag tikt Claus even met zijn glas op de ronde tafel waarbij we zitten en dat geluid neemt al een flink stuk weg van zijn irritatie over de bezorgdheid in ons sobere en sombere land dat hij te roekeloos te veel tegelijk aanpakt.

HET CONTRAST

Hij doet helemaal niets het liefst, zegt hij.

"Nee, precies het contrast, het snel wisselende brengt me ertoe veel te proberen, met alle soms catastrofale gevolgen. Dit proberen stimuleert me. Niet alleen de genres moeten elkaar afwisselen voor mij; roman, poëzie, toneel, en dan toneelregie; film enz. maar daar binnenin weer realisme, fabel, bewerking, etc. De gevolgen van deze afwijking zijn dat men je al gauw als frivool ziet. En de criticus meent dikwijls dat ik vooral, of alleen talent heb voor datgeen waarmee hij de meeste affiniteit heeft. Zijn persoonlijke voorkeur wordt tot norm verheven, maar ik heb daarmee niets te maken."

"Je zei dat niets dat je schrijft je liet liefst is. Klopt dat voor je gedichten?"

"Je hebt gelijk, daarvoor maak ik een uitzondering. Ik hou het meest van mijn poëzie, althans een tiental gedichten. Een goede reden om daarnaast zo. veel te ondernemen, regisseren, tekenen, filmen is ook dat ik het achter een schrijftafel zitten de hele dag indecent vind. Je moet af en toe met mensen te maken hebben, de indruk krijgen dat je een "beroep" hebt."

"Je houdt van werken met een team?"

"Ik kan daar denk ik niet buiten. Bij toneel en film komt, omdat je met anderen samenwerkt een anderssoortig maakproces op gang, er is weer een wisselwerking, en zelfs al ben ik het die bij een regie beslist, toch zijn de resultaten aan een collectieve inspiratie onderhevig geweest."

"Maak je je óók om zoveel drukken in allerlei richtingen om niet achter te raken bij nieuwe stromingen, een nieuwe kunstgeneratie?"

"Ik ben te egocentrisch om dergelijke gedachten te koesteren. Ik heb de sensibiliteit van mijn leeftijd en van mijn generatie. Dat die nu of later ouderwets uitvalt is natuurlijk. Het zou pijnlijk zijn om krampachtig in te haken op wat jongeren nu proberen. Ik zal wel hier en daar wat pikken, maar dat doe ik overal, ook van Lessing."

"Voel je als jonge veertiger dat het wat lastiger wordt enthousiasme op te brengen?"

"Al zou ik nog twee jaren hebben te leven zou me dat niet beletten enthousiast, nog frivolere dingen te doen. Wel heb ik minder belangstelling voor wat "in" is. Ik spring zuiniger met mijn tijd om. Een avondje tv, een Song Festival om pervers mee te beleven wat het "volk" aanspreekt, kan er niet meer af."

"De televisie heb je tot dusver als mogelijke kunstuiting met rust gelaten"

Hij lacht. "Ik heb geen plannen. Wel vind ik het onbegrijpelijk dat hier voor de tv geen enkele literaire uitzending is, terwijl Nederland zo op boeken is gesteld. Zoiets als Open boekje is geen oplossing, dat is te stuntelig en quasi pedagogisch. De Literaire Ontmoetingen voor de tv indertijd, dat was een goeie formule."

HET KAPPEN

We staan op om te eten. Terwijl we snel over de gracht lopen, hij geeft het tempo aan, komt hij terug op dat ouder worden, het kappen van overbodige activiteit.

"Het verschil met vroeger is alleen dat je alles meer doet met je hoofd erbij; het vrijen, en ja, waarom niet, ook het eten. Het hoeft niet meer vier keer per dag. Er is bij alles meer concentratie en aandacht."

Het valt me op dat hij bij het binnengaan van het restaurant als een veldheer die onmiddellijk een situatie overziet vastbesloten afstevent op het onvoorwaardelijk beste tafeltje dat bij het raam uitkijkt over het water. Als we daar zitten blijkt hij nog bezig met de kwestie van ouderworden en het daarmee samenhangende afsnijden van activiteiten.

"Toch ben ik bang voor dat besnoeien, dat ordenen van je leven. Het doet me denken aan wat Cocteau schreef in zijn woord vooraf bij Radiguets Le Bal du Comte d'Orgel. Hij rangschikte zijn papieren, borg ze netjes op en toen was Jiij hij dood."

"Je wilt dus toch liever in alles tegelijk blijven springen?"

"Daar komt het op neer. Als in juni nog een roman verschijnt Het jaar van de kreeft - een ongelukkig verlopende liefdesgeschiedenis — hoop ik al bezig te zijn met een groter boek waaraan ik zo'n twee jaar zal besteden, maar daar tussen door moet van alles gebeuren. Ik blijf het onduldbaar vinden, elke dag zo'n pijnlijk gewetensvolle schrijftaak. Ik kan er niet tegen."

"Naast dat serieuze en lastige werk blijf je behoefte houden aan ondernemingen waarbij je je beroemde virtuositeit en handigheid kunt inschakelen?"

Hij zwijgt even, zijn hoofd blijft verborgen achter het niet al te kleine menu dat hij bestudeert. Snel is hij er weer helemaa bij.

"Het zit zo," zegt hij, "ik ben ervan overtuigd dat mijn thematiek beperkt is. Ook daardoor moet ik het hebben van een afwisseling van genres. Ik heb niet zoveel vertrouwen in mijn taak als schrijver. Het grote denkwerk zit er bij mij niet bij. Ik ben niet iemand als een Thomas Mann, die substantie heb ik niet, dat vemogen een aanhoudend schrijfbeeld te scheppen. Ik ben helaas een lyricus."

"Helaas?"

Daarop reageert hij niet, maar we raken er over eens dat zeker zijn poëzie het intiemst verbonden is met Vlaanderen en zijn jeugd en kindertijd. Toch zou hij niet naar België terug willen.

"Dat is geen kwestie van weerzin. Ik ben daar niet meer geïsoleerd dan hier. Wel houd ik me meer en meer bezig met Vlaanderen, veel sterker sinds ik er weg ben. Ik heb er mijn huis nog waar Elly woont en Thomas."

Elly is zijn vrouw, Thomas zijn zoontje. Ik herinner aan zijn beslissing indertijd om de leiding van het Amsterdams Toneel niet op zich te nemen. Was dat niet in tegenspraak met zijn behoefte alles aan te pakken?

"Ik wil voorwerpen maken, toneelvoorstellingen. Om mensen aan te trekken, administratie te voeren, etc. moet je een andere technische mentaliteit hebben. Ik heb die niet."

Wel heeft hij nu een groepje geformeerd binnen het Amsterdams Toneel van steeds dezelfde acteurs.

"Tot nu toe bestonden mijn regies uit vier weken heel elementaire dingen vertellen. Dan bleven er nog twee weken over voor het werk dat er op aankwam. Dit wordt nu opgelost. Zo kan ik er zelf ook iets aan hebben."

HET SCHERFMATIGE

Het groepje gaat onder zijn leiding de Stadsschouwburg en de Brakke Grond bespelen. In november komt zijn produktie van Volpone van Ben Jonson.

"Dat is hier altijd gespeeld in de bewerking van Jules Romains en Stefan Zweig. Het wordt dus heel iets anders."

In februari volgt een toneelstuk dat volslagen nieuw gebaseerd is op een film, Godards Pierrot le Fou.

"De film bezit het fragmentarische, scherfmatige dat me aantrekt. Het toneel zit vast aan karakters. Ik wil proberen om via de film iets te doen aan de vernieuwing van het toneel."

Ik vraag hem of hij het bij dit toneelwerk ooit zou kunnen klaarspelen zonder subsidie. In Engeland wordt uitstekend toneel gespeeld, dikwijls zonder enige financiële steun. Hangt dat samen met de overvloed aan goede acteurs daar die moeten vechten om een baan?

"De concurrentiefactor weegt daar zwaar. De spelers moeten hard en goed werken om zich staande te houden. Toch zie je dat in de vrije sector hier niets lukt buiten het boulevardtoneel, amusement op een bepaald niveau. Er is niets tegen, maar er gebeurt weinig mee. Bij een bepaalde cultuurpolitiek en het daarmee samenhangende streven naar vernieuwing kun je aan subsidie niet ontkomen."

"Vrijdag is onlangs in Londen gespeeld. Zie je meer mogelijkheden voor jezelf in het buitenland. Heb je te klagen over wat daar met je is gebeurd?"

"Natuurlijk. Zelfbeklag is een uitstekende springplank voor een schrijver, ook hier. Denk eens aan Hermans. Maar het buitenland. Nee, er zijn wat romans in het Frans vertaald, er kwamen zeer vleiende besprekingen, maar een brede interesse ontstond er toch niet. Het is ook gek dat sommige taalgebieden helemaal wegvallen. Voor mij Duits. Ik heb nooit een roman in het Duits gehad, en er wordt daar toch heel wat Vlaamse Heimatschrijverij gepubliceerd."

"Je bent dus als alle Nederlandstalige auteurs vooral op Nederland aangewezen. Heb je dan te klagen? Je blijft en je voelt je toch 'buitenlander'."

"Vroeger had ik niet veel met Holland te maken. Als ik me nu met toneel bemoei sta ik soms voor vreemde verrassingen, als bij Teresa. Van den Bergh schreef in Het Parool dat ik geen Nederlands meer kan schrijven. Ik wil graag de schuld op mezelf schuiven, maar ik zie niet waar die zit. Ik let altijd op uitdrukkingen die te Vlaams zijn, we hebben met elkaar de tekst nagekeken. Enfin, Nederlands is niet helemaal mijn taal, maar het blijft bevreemdend."

"Waarin blijft Holland je nog meer vreemd?"

"Wat ik hier mis is begrip voor spel. Als wij hier nu iets zwaars eten, dan krijg je daarna vanzelf behoefte aan iets lichts. Een noodzakelijke afwisseling alweer. Als er een Beethoven in me zit wil ik daardoor de Marivaux-kant niet verwaarlozen."

"Wat trek je je aan van het verwijt dat je barokke taal gebruikt, melodramatiek, een teveel?"

We belanden bij een onderwerp dat Claus hoog zit.

"Laat ik het zo zeggen. Ik weiger de eenvoud als norm, ik wens niet erin te geloven dat eenvoud per definitie goed is. Een teveel? Goed. Voor mij baart kwantiteit kwaliteit."

"Je wilt je dus niet onderwerpen aan de cultus van de eenvoud hier. Maar waarom wordt een oneenvoudige Van het Reve dan gewaardeerd? Door zijn ironie?"

"Hij redt het met zijn plechtige taal omdat die met ironie is doorschoten. Maar afgezien daarvan. Ik meen dat de Nederlander, ook de schrijver, bang is voor emoties. Hij is zwaartillend, wil alles serieus, maar zodra het serieuze helemaal aan bod komt, schrikt hij terug. Ook dat heeft te maken met schaamte. Men voelt zich goed in het keurslijf van ernst en ironie. Daarbuiten is men weerloos, en men schaamt zich. Het is de gêne om met de billen bloot te raken. De durf ontbreekt om ridicuul te zijn. De schade van zo'n keurslijf kan aanzienlijk zijn. Verstikking van de sappen, enz."

"Lees je veel Nederlandse schrijvers, of dan maar liever niet?"

"Ik lees eerder Engels en Frans, noem dat maar cultureel snobisme. Mijn leven lang heb ik te veel gelezen, met als een lettré, daarvoor ontbreekt me formele kennis, scholing, etc, maar als een vormeloze passie. Ik lees als een chaos, snel, geboeid door de verscheidenheid. Alles komt me te pas, Harper's Bazaar, Cowper Powys en verhandelingen over Japanse tatoeages in de 16e eeuw. Als lezer ben ik ook een "fan". Zo lees ik op het ogenblik alles van de Ier Flann O'Brien."

HET GRAVEN

"Zou je ooit iets zo persoonlijks willen schrijven als Van het Reve?"

"In godsnaam niet. Ik ben een spons, ik gooi terug. Ik heb iets te beweren via, via. Natuurlijk is er niets tegen het genre: de schrijvers die graven naar wat ze zijn. Van het Reve en Hermans zijn de gravers, ik ben de speler. Later moet iemand maar uitmaken wat ik was aan de hand van wat ik deed. Iemand die mij wil kennen door mijn werk moet hele oerwouden doorkruisen. Ik denk dat het heeft te maken met de kostschool waar ik op was, deze indirectheid. Je mocht niet opvallen, geen dingen over jezelf zeggen, dat was onbeleefd. Wie weet zit er angst in als ik dat niet doe, maar ook hoogmoed: je moet niet zo snel met jezelf aankomen."

"Is de autobiografie ooit helemaal met de schrijver te vereenzelvigen?"

"Natuurlijk niet, dat komt er bij. Stendhal was niet zo eerlijk als wordt gedacht. Aan het arrangement valt niet te ontkomen. Het komt er op neer dat de autobiografische schrijver een beeld vastlegt van zichzelf dat toch weer vals is. Het neemt niet weg dat hij eraan vastzit. Dat wil ik niet. Mijn nieuwsgierigheid is daarvoor te groot. Ik ga er daarom van uit dat ik alles kan. Is dat niet zo dan blijkt het wel. Wat bleef er van Voltaire behouden? Kleine sprookjes als zijn Candide. Een geweldig oeuvre biedt mogelijkheden. Uit de veelheid van nonsens bij Victor Hugo is het superbe Choses Vues te halen. En zijn tekeningen, ze zijn zo goed als die van Delacroix. Mij zegt het smalle pad in de literatuur dus niets. Ik hou zelfs van Wagner, de grote kwaliteit van de verveling bij hem, vier, zes uur en in Bayreuth dagen achter elkaar. Dat zijn mijn mensen."

"Hollanders zijn zelfkwellers heb je daarnet al gezegd. Heb je nog meer leerzame definities over de Nederlandse aard?"

"Ze zijn bulldozers van rechtvaardigheid, calvinisten uit een land van vitters, die dagelijks herhalen hier ben ik en hier sta ik. De bereidheid ontbreekt om toe te geven dat het hoogst serieus kan zijn om iets ernstigs en bagatelle te nemen. Een mens die niet frivool durft te zijn is een imbeciel."

HET BOKSEN

"Een tijd geleden vertelde je me dat je voor een boksmatch iedere literaire gebeurtenis zou opgeven."

"De combinatie van gratie, intelligentie, adel, wreedheid, lafheid, etc. die kan ontstaan in dertig seconden boksen is mij nog altijd heel wat meer waard. "Literair" kan alleen een Elsschot daartegen opwegen die ik eens de Brabançonne heb horen zingen. Literatoren die in het publiek optreden hebben altijd iets van oude cocottes. Zij zijn verliefd op hun teksten, smelten weg (ook als ze het quasi-nonchalant doen). Ik krijg dan een lichamelijke gêne. Toen hij de Nobelprijs kreeg hoorde ik Salvatore Quasimodo spreken, balkend en sjirpend, een croupier met slechtgeverfd haar. Nee, dat is toch van een lagere orde dan boksen."