Hugo Claus Interviews

Dichter-schrijver schreef boek over zijn verhouding met Kitty Courbois

Hugo Claus over de liefde

De dichter/schrijver Hugo Claus was, hoewel hij nog getrouwd is, drie jaar zeer intens bevriend met de jonge actrice KITTY COURBOIS. Het was een romance tussen twee totaal verschillende mensen, die elk hun eigen opvatting over de liefde hadden. Het was een romance met ups en downs, met haat en liefde, met een wisselende meester en knecht-verhouding. Het was een diepgaande liefde die echter toch niet de GROTE LIEFDE bleek. Drie jaar lang waren zij echter haast onafscheidelijk. Hugo Claus schreef het toneelstuk "VRIJDAG" en KITTY COURBOIS speelde een der hoofdrollen in dit successtuk. In deze tijd bloeide de liefde op, leerden zij elkaar kennen en het was niet alleen belangstelling voor zijn toneelstuk, dat HUGO CLAUS als VRIJDAG gespeeld werd steeds in het theater of in de buurt was.

"Ik blijf steeds aan "Vrijdag"" werken", verklaarde hij in die tijd in interviews. Maar in feite was het Kitty die hem zo aantrok en telkens als een magneet hij deze produktie haalde. Hij werkte ook met haar in "Theresa".

Hugo Claus was verdrietig dat deze romance voorbij ging, waarvan hij had gedacht dat het zijn grote liefde was.

Einde

Het was een liefde, die oneindig leek maar acht maanden geleden kwam er een einde aan deze romance. In de praktijk was deze liefde onmogelijk gebleken.

"Kitty was een KREEFT", aldus HUGO CLAUS, "en Kreeften trekken zich altijd terug".

HUGO CLAUS geeft toe, dat hij verdrietig was dat deze romance voorbij ging, waarvan hij had gedacht dat het zijn grote liefde was. Waarom het voorbij ging waarom het eindigde heeft hem lange tijd bezig gehouden. En zoals hij me gistermiddag zei in zijn Amsterdamse grachtenhuis:

"Uit een soort persoonlijke hygiëne, een wil om een bevrijdend gevoel te krijgen, schreef ik de afgelopen maanden een boek dat de titel "HET JAAR VAN DE KREEFT" kreeg.

En het is het verhaal, ontleend aan zijn romance met KITTY COURBOIS. Het is eigenlijk de eerste echte Nederlandse LOVE STORY. Het boek gaat echter nog dieper dan LOVE STORY. HUGO CLAUS is echter gentleman genoeg om te zeggen, dat het boek niet autobiografisch is.

"Ik heb alleen elementen uit mijn romance uit de liefde tussen KITTY en mij gebruikt maar ik wil niet de indruk wekken, dat ik mijn liefde voor Kitty exploiteer in dit boek. Ze gaat trouwens dood ook op het einde. Ik heb alleen, de liefde op zich zelf tussen haar en mij als inspiratiebron gezien en ook ervaringen daaruit verwerkt maar ik wil wel zeggen, dat KITTY COURBOIS zelf veel intelligenter en mooier is dan de hoofdpersoon uit mijn boek TONI".

KITTY COURBOIS zelf heeft het boek niet gelezen, weet ook niet dat het haar persoon is die Hugo Claus geïnspireerd heeft en ook voor haar zal het lezen van dit boek een gevoel van melancholie geven een schok ook van herkenning wellicht. HUGO CLAUS heeft met mij gistermiddag gesproken over het onderwerp van dit boek de liefde en de personen. De personen zijn PIERRE EN TONI. Dit liefdespaar, aldus HUGO CLAUS, maakt alles mee wat er in een liefdesverhouding gebeurt.

"Want bij een liefde is het altijd het zelfde. In het begin is het een soort PRELUDE-MUZIEK VAN MOZART, teder en licht, dan vertroebelt het geheel en daarna is het als een rupsbaan op de kermis die op en neer gaat en tenslotte verziekt het. Dat is altijd zo niet een grote liefde".

En troebelen zijn er zeker ïn de verhouding tussen PIERRE EN TONI in dit boek. Toni is getrouwd (Kitty Courbois was dit ook) en wat karakter betreft zijn de karakters anders en stellen zij heel andere eisen aan de liefde.

HUGO CLAUS zei mij:

HIJ wil totale liefde, namelijk die liefde, die de staat van verliefdheid transformeert in iets groters, iets indringenders, tot de diepste zin van het leven...

ZIJ een jonge vrouw van deze tijd kan dit vanwege haar halve emancipatie niet aan. En zij verkiest een staat van verliefdheid die aan de oppervalkte blijft, die haar niet totaal engageert waardoor haar een diepere zin van het leven ontgaat want daar is zij te bang voor". "Hij", aldus Claus, "wil helderheid, hij wil een liefde, die het daglicht kan hebben en daarom heb ik misschien óók dit boek geschreven..."

De vrouw van nu — vrouwen zoals Courbois — maken volgens Hugo Claus een duidelijke crisis door daar zij moeilijke liefdespartners worden.

Hij zei me:

"Ze zijn half geëmancipeerd, omdat ze dat menen te moeten, maar aan de andere kant zijn ze met allerlei onderhuidse draadjes gebonden aan vroeger, toen de vrouw nog onderdanig was. Dat maakt de vrouwen van nu radeloos, dat maakt ze ongelukkig en geeft ze een bijzondere bloedstroom. Daarom zijn de vrouwen soms niet te begrijpen en zijn de meeste gedragingen van hen nog altijd een raadsel voor mij".

Van wat voor soort vrouwen houdt hij zelf?

Hij denkt na

"Ik kan beter zeggen van welk soort vrouwen ik niet hou. Wel ik hou niet van vrouwen die kinderlijk doen, die zich blijven gedragen alsof ze veertien jaar zijn. En ik hou ook niet van vrouwen die in hun gevoel voor radeloosheid elke avond maar weer met een ander naar bed gaan. Ik ben geen liefhebber van vrijblijvende sex-contacten.

Bijzonder

Voor mij is het naar bed gaan met een ander wezen nog altijd iets heel bijzonders, het is een feest. Eigenlijk ben ik dus wat dat betreft heel ouderwets..."

Ik zeg hem dat hij toch niet zo ouderwets is, dat hij als getrouwd man een verhouding heeft met een actrice, die ook getrouwd was.

"Wat vindt uw vrouw van een dergelijke verhouding?"

Hij zegt:

"Ze accepteert het van mij. Ik hou van mijn vrouw en zij weet hoe ik ben. En zij is heel verstandig. Ze redeneert: ik kan hem beter houden met iemand erbij, dan dat ik hem verlies. Ze weet hoe ze mij moet behandelen..."

HUGO CLAUS denkt met weemoed terug aan de tijd — nu twintig jaar geleden — dat hij zijn vrouw ontmoette:

"ze was filmster en maakte films in Duitsland, Italië en Frankrijk. Ik reisde altijd met haar mee en leefde jarenlang in hotels ik sliep en at en dronk en wachtte totdat zij 's avonds thuiskwam van de set. Ik leefde net als een soort gigolo en dacht dit is het goede leven, dit, gaat zo door tot aan mijn dood..."

En dan:.

"Daarmee wil ik zeggen dat ik nu ook nog een type ben, dat willoos is, dat moet ook in een liefdesverhouding, er moet een steeds wisselende meester-knechtverhouding zijn, dan moet de vrouw alles regelen dan weer de man."

Ik vraag hem of liefde en haat altijd samen gaan wat men in zijn boek wel kan lezen.

"Ja", zegt hij, "in een goede liefde doe je elkaar pijn, maar vaak vindt de partner het fijn die pijn te hebben. Iedereen die verliefd is, is in wezen masochistisch. En pijn lijden vind ik zelf met erg. Ik heb nu karate-lessen genomen. Een Japanse leraar komt vaak bij me. Hij doet me wel pijn bij die oefeningen, maar dat vind ik niet erg, ik vind het eigenlijk wel leuk en zo is het in een liefdesverhouding ook. Je straft elkaar, je doet elkaar verdriet maar dat hoort allemaal bij een grote liefde".

Grote liefde, hij spreekt het woord bijzonder uit.

"Het is ook bijzonder", zegt hij, "als je de grote liefde vindt. Er zijn vrouwen die je seksueel aantrekkelijk vindt en er zijn vrouwen met wie je kan praten, die je geestelijk ontzettend aantrekken. En werkelijk het is een mirakel als zoiets samenvalt. Dan moet je dat vasthouden... Dan komen er kortsluitingen, er komen gevoelens als trots en geldingsdrang in het spel, maar dan is het wel fantastisch."

OVER HET NAAR BED GAAN heeft Hugo Claus zijn eigen duidelijke visie.

Ridicuul

"Ik zei al dat ik niet van vrouwen houd die telkens met een ander naar bed gaan. Ik ben ook niet zo. Ik ben niet echt een vrouwenman, die het leuk vindt allerlei vrouwen te versieren. Ik vind het gewoon niet leuk. Ik vind ook de hele versiertoer vervelend, want die zit nog altijd vast aan allerlei sociale conventies van vroeger. De vrouw maakt er — dat is zij gewend — een spelletje van en de man vindt dat, als hij die vrouw erg aardig vindt, nog leuk ook. Het is een heel spel vol frivoliteiten maar ik hou er niet van. Je moet naar zoveel prietpraat luisteren. Ik heb er gewoon geen geduld voor, ik interesseer me ook niet zo voor sex, dat ik behoefte aan telkens een ander heb."

Hugo Claus spreekt zeer openhartig over liefde en sex. Hij — waarschijnlijk komt het toch omdat hij Vlaming is — is erg spontaan als hij over dit onderwerp spreekt. Maar hij bekijkt een liefde ook klinisch in al haar futiliteiten.

"Verliefde mensen gedragen zich vaak net als kinderen", zegt hij, "ze zijn ergens gewoon ridicuul. Dat komt in het boek bijvoorbeeld ook tot uiting in een passage waarbij zij een broodje gaan eten. Zij vraagt hem wat hij voor broodje wil. Hij zegt precies hetzelfde als jij. Zij bestelt filet americain en voor hem een ham dan is hij boos omdat hij niet hetzelfde krijgt als zij. Ze hebben ook een soort onschuld, de onschuld van kinderen. En ze zijn ook verdrietig. In het boek komt ook een tekst voor waarin hij zegt: Wat hou ik van je en zij antwoordt: "Wat ben je neo-romantisch. "Maar dat zijn ze ook nu nog, verliefde mensen."

HUGO CLAUS, die in België en Nederland woont, maar overigens veel in Amsterdam is, is trouwens zeer enthousiast over de Nederlandse vrouw. Hij zegt me:

"Vroeger zagen ze er uit als melkmeisjes met hun kunstnijverheidstassen, nu zijn ze die tijd ontgroeid. En het lijkt wel of ze in elk opzicht modieuzer zijn geworden of ook hun gebeente, hun enkels gracieuzer zijn. En ook de jongens zien er beter uit."

Hugo Claus kijkt uit zijn Amsterdamse grachtenhuis neer op de Raamgracht waar een hippieboot ligt met jonge hippies erop. Zo'n boot speelt een rol in zijn boek. Op een van die boten zal Toni sterven.

"Waarom moet zij doodgaan?", vroeg ik Hugo Claus, "was dat het gemakkelijkste einde om deze liefde te beëindigen?"

"Elke liefde eindigt, elke liefde als tussen deze twee mensen en vaak speelt de dood daarin een rol en sterft er een, daarom heb ik het gebruikt"

Maar waarschijnlijk ook om deze liefde, die hij voor KITTY had, uit zijn hoofd te zetten en de therapie zoals hij het schrijven van dit boek noemde, te beëindigen. Wij zullen de komende dagen enige fragmenten uit deze NEDERLANDSE LOVE STORY publiceren, de geschiedenis ontsproten aan de ervaringen van de schrijver met de actrice. In het boek "Het jaar van de Kreeft" zijn het een kapster Toni en een financieel expert PIERRE.

ZO LEEFT HUGO CLAUS

Nederlands meest succesrijke toneelschrijver en geslaagd dichter, romanschrijver en filmmaker? Want hij is zelden te zien op party's, recepties of premières. Hij leeft een heel verborgen leven in zijn Amsterdamse grachtenhuis en zijn boerderij in België. In België woont hij met zijn vrouw. In Amsterdam is de VPRO-scriptgirl Ellen Jens op het ogenblik zijn vriendin en gisteren vertrok hij met haar voor een korte vakantie naar Tanger. Hij zei me:

"Ik hoef niet naar allerlei party's. In de tijd, dat mijn vrouw filmster was en ik altijd met haar mee reisde, heb ik wel gezien wat al die cocktailparty's betekenen. Ze zijn vol futiliteiten, het zijn gewoon een aantal mensen, die elkaar maar blijven beloeren, dat is niets voor mij... tenzij je iets wil versieren".

Het is avond. Ik zit bij hem in zijn grote kamer aan de Amsterdamse Raamgracht, waar hij in een der grootste huizen van Amsterdam woont. De kamers zijn zalen, er is een spelletjeskamer waar ping-pongtafels staan en gokautomaten en in deze ruimte leeft en werkt hij.

Melancholiek

"Ik voel me hier alleen melancholiek worden, als het donker wordt", zegt hij, "dan zet ik Aznavour op. "En" zegt hij kijkend naar een groot speelgoeddier, "dan heb ik dat beest om tegen te praten".

Hoe vindt hij het als Belg in Amsterdam?

"Ik ga niet veel uit. Ik ken dus Amsterdam niet goed, maar wel vind ik dat iedereen in Nederland altijd gelijk wil hebben en dat een contact, dat je met iemand hebt ineens abrupt kan aflopen als hij geen gelijk van je krijgt, of het niet met je eens is. In België lossen we zoiets veel soepeler op ...

Hoe vindt hij de situatie bij het Nederlandse toneel?

"Er zou een groot staatsgezelschap moeten komen in plaats van al die kleine gezelschappen, maar daar zal het toch wel nooit van komen".

Ik vraag hem of hij als schrijver van toneelstukken vaak geen moeilijkheden met acteurs of actrices heeft.

"Acteurs en actrices zijn nu eenmaal een speciaal ras", zegt hij, "een ras waar ik nu eenmaal verliefd op ben. Ze zijn heel andere mensen dan normale mensen. Ze zijn in de functie van het dagelijks leven onvolkomen, ze functioneren alleen goed als ze op het toneel iemand anders kunnen zijn. Dan gaan ze pas helemaal leven, in die andere gedaante".

Zijn ze soms moeilijk als je met ze werkt?

Hij glimlacht en zegt:

"Je maakt wel eens iets mee. Maar je raakt er aan gewend. Een vrouw als Ellen Vogel bijvoorbeeld, die gaat op een gegeven ogenblik altijd te keer. Als ik dan een gil hoor dan weet ik dat het Ellen is. "Ik wil dat niet ik doe het niet, vent!" schreeuwt ze dan. Kijk, dan moet ik haar achterna rennen op de gang en met haar gaan praten. Dat is eigenlijk al een vast nummer geworden. Bij het toneel moet er echter evenals bij de liefde een meester-knecht-verhouding zijn".

Ik vraag hem of hij vindt dat veel acteurs en actrices bij het Nederlandse toneel te "overdreven" spreken.

"Ja", zei hij, "maar ik heb er geen bezwaar tegen als ze artificeren, als het maar glanzend en mooi is. Maar het moet wel het midden hebben tussen naturel en dat quasi pompeuze. Het zou geen retorisch acteur moeten zijn, je zou een neo-retorist moeten krijgen maar dat heb ik nooit geprobeerd en daar moeten de acteurs en actrices hersenen voor hebben en het is nu eenmaal niet hun rol om in de eerste plaats hersenen te hebben. Maar verliefd ben ik wel op ze, ja".

Hij is wel veelzijdig, hij schrijft toneelstukken, gedichtten, romans en filmscenario's. Hij zegt me:

"Ik hou ervan veel te doen, het is voor mij allemaal een spel, ik ben nu eenmaal gek op spelletjes, dat zie je ook in dit huis. Ik graaf niet zo diep in mezelf als bijvoorbeeld een Hermans of een Van het Reve. Maar elk werkstuk, dat ik maak heeft zijn eigen probleem..."

Hoe dicht hij? Sluit hij zich daarvoor op?

Hij glimlacht:

"Nee, dat hoeft niet. Ik ben getraind, om mij zelf te isoleren zoals een Zen-monnik rustig in bijvoorbeeld een nachtclub in trance kan gaan kan ik dat ook met mijn gedichten".

Hoe raakt hij in trance?

"Dat is een nogal ingewikkeld procédé", zegt hij. "Je hoort eerst een innerlijk muziekje, daar zoek je de woorden en begrippen bij. Dan komt er de technische vaardigheid die woorden die muziek zo neer te zetten dat het de spontaniteit van dat muziekje houdt".

Wat vindt hij van een dichter als Rod McKuen?

"Op de mesthoop bloeit altijd één bloem", zegt hij, "en er moeten een heleboel verschillende soorten dichters zijn om goede dichters te hebben. Rod McKuen neemt geen risico, hij doet het op de gemakkelijke manier".

Ik vraag hem waarom in Nederland kunst en politiek toch altijd samen moeten gaan en schrijvers alleen "in" zijn als ze maar links gaan doen.

Links

Hij zegt:

"Toch is het opvallend dat de grote schrijvers meestal linkse sympathieën hebben. Dat komt voort uit hun werk, dat de ontvoogding van bepaalde waarden wil. Ze willen zich niet klem laten zetten. Ik zelf ben ook een Cuba-ganger. Ik ben er een keer drie weken geweest en ik vind dat CASTRO wel goede dingen heeft gedaan, maar het is wel zo dat Cuba ook weer een modeverschijnsel is geworden en ik ben dan ook geen Che Guevara-type dat zo nodig met een mitrailleur moet gaan lopen, maar het boeit mij wel, ja".

Hugo schenkt nog een glas whisky in. Een aardige man, een romanticus, gevoelig en melancholiek. Een echte dichter, een unieke persoonlijkheid, die ik als een beeldje van Shakespeare zie staan op een oud altaarstuk.

"Shakespeare was, zo las ik, ook een Vlaming. Ik ben zijn reïncarnatie."

En daar zelf hard om lacht.

door

HENK VAN DER MEYDEN

Foto: Nico Koster